Mord an Yangjie Li in Dessau-Roßlau

@Sunrise76

Möglicherweise wird der Täter in therapeutischer Behandlung landen. Das klingt ja auch erst mal gut.
Nur was soll das bringen? Es gibt Grenzen der Therapierbarkeit, insbesondere schwere Störungen der Persönlichkeit, auch Charakterdefekte genannt, sind im Prinzip so gut wie nicht zu therapieren. Und wenn eine Person so weit gegangen ist wie dieser Täter, hat er unter Beweis gestellt, dass er dauerhaft eine Gefahr für jeden normalen Menschen sein wird.

Aus meiner Sicht kann man nur alle anderen Menschen dauerhaft vor solchen Tätern schützen, indem sie weggesperrt bleiben. Nur müsste unsere Legislative dafür die Sozialromantik mal beiseite räumen, die bei Foltermördern eben völlig deplaziert ist.

sacredheart schrieb:Möglicherweise wird der Täter in therapeutischer Behandlung landen. Das klingt ja auch erst mal gut.
Nur was soll das bringen? Es gibt Grenzen der Therapierbarkeit, insbesondere schwere Störungen der Persönlichkeit, auch Charakterdefekte genannt, sind im Prinzip so gut wie nicht zu therapieren.

der Täter war, nachdem er mit 13 Jahren bereits einen sexuellen Übergriff auf einen Cousin verübt hatte, jahrelang regelmäßig in der KuJ-Psychatrie! Mit Volljährigkeit endete das dann.
Die Therapie in diesen jungen Jahren, wo er ja noch formbar gewesen sein dürfte, hat keinen Erfolg gezeigt. Daher kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, dass eine therapeutische Behandlung bei dem je noch Erfolg haben könnte!

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht kann man nur alle anderen Menschen dauerhaft vor solchen Tätern schützen, indem sie weggesperrt bleiben

das folgende ist keine populäre Ansicht, aber ich sage es trotzdem mal:
da ein solcher Täter untherapierbar ist, muss er in der Tat lebenslang zum Schutz der Gesellschaft weggesperrt bleiben. Es ist aber inhuman, einen Menschen ohne Aussicht, jemals wieder die Freiheit zu erlangen, wegzusperren. Ich halte es daher in einem solchen speziellen Fall für durchaus diskutabel, über die Todesstrafe zu sprechen. Auch und gerade im Interesse des Täters, der so von seiner verkorksten Existenz befreit wird...

@otternase

Da wird man mich nie für gewinnen können, solange es im Bereich des möglichen ist, dass irgendwann einmal der Falsche zum Tode verurteilt wird.

Ich möchte nicht in einem Staat leben, der einerseits zurecht für sich heraus nimmt, nicht unfehlbar zu sein, andererseits aber für sich herausnimmt, mit einer Hinrichtung unumkehrbare Fakten zu schaffen.

Wenn nach vorsichtigen Schätzungen des FBI etwas 25% aller in den USA Hingerichteten nicht die richtigen Täter waren, ist das staatlicher Mord. Das hilft niemandem.

Mir erscheint es nicht inhuman, wenn ein Täter keine Aussicht auf Entlassung hat. Er hätte ja einfach darauf verzichten können, zu morden oder zu vergewaltigen. Wer einen oder mehrere Morde begeht, erklärt aus meiner Sicht sein Einverständnis zur dauerhaften Unterbringung.

Weiterhin gibt es ja nicht Unzählige Verbrecher dieser Kathegorie. Das ist ja, auch wenn uns das true crime TV etwas anderes verkauft, ein große Ausnahme. Von daher kann man diesen kleinen Personenkreis schon für immer staatlich wegschließen.

sacredheart schrieb:Schätzungen des FBI etwas 25% aller in den USA Hingerichteten nicht die richtigen Täter

ist nicht ganz richtig. Nach deren Schätzungen ist einer von 25 Hingerichteten ein Fehlurteil, das sind dann 4%. (wobei Fehlurteil nicht unbedingt bedeutet, dass er unschuldig ist, Fehlurteil ist auch, wenn die Todesstrafe falsch ist, weil es zum Beispiel schuldmindernde Elemente gab, die fälschlich nicht beachtet wurden und daher nur eine Haftstrafe hätte erteilt werden dürfen)
Trotzdem schlimm genug...

http://www.pnas.org/content/early/2014/04/23/1306417111

Aber es geht mir ja auch nicht um einen großen Verbrecherkreis, sondern um die von Dir korrekt genannte

sacredheart schrieb:große Ausnahme

@otternase

Dennoch würde ich nicht tolerieren wollen, dass auch nur 1 von 25 fälschlich diesem kleinen Kreis zugerechnet und dann von unserem Staat hingerichtet wird.

Es ist immerhin der gleiche Staat, der bei ca 30% aller Einkommensteuererklärungen fehlerhafte Bescheide auswirft, der es nicht schafft, einen Hauptstadtflughafen zu errichten, der es nicht schafft im Familienrecht sich EU Richtlinien anzupassen die er selbst auf den Weg gebracht hatte, der ostdeutsche Angehörige der Bundeswehr unkritisch als Flüchtling durchwinkt, der Osama Bin Ladens Leibwächter jahrelang großzügig unterstützt, dann abschiebt und nun wiederhaben will.

Und so einem Staat gebe ich nun die Macht über Leben und Tod seiner Bürger zu entscheiden: Bitte nicht.

sacredheart schrieb:Möglicherweise wird der Täter in therapeutischer Behandlung landen. Das klingt ja auch erst mal gut.
Nur was soll das bringen? Es gibt Grenzen der Therapierbarkeit, insbesondere schwere Störungen der Persönlichkeit, auch Charakterdefekte genannt, sind im Prinzip so gut wie nicht zu therapieren. Und wenn eine Person so weit gegangen ist wie dieser Täter, hat er unter Beweis gestellt, dass er dauerhaft eine Gefahr für jeden normalen Menschen sein wird.

Aus meiner Sicht kann man nur alle anderen Menschen dauerhaft vor solchen Tätern schützen, indem sie weggesperrt bleiben. Nur müsste unsere Legislative dafür die Sozialromantik mal beiseite räumen, die bei Foltermördern eben völlig deplaziert

Du sprichst die „Sozialromantik“ an, ein verklärter Begriff, den man nicht im Raum stehen lassen sollte.

Sozialromantik bringt uns keinen Schritt weiter, keine Frage.

Selbst wenn ein Täter/in eine schlechte Sozialprognose aufzuweisen hat, muss er/sie sich infolge einer Tat vor Gericht verantworten und zu einer angemessenen Strafe verurteilt werden.

Bei Foltermördern, wie du schreibst, sollte hart durchgegriffen werden, da greifen auch keine Therapien, dennoch muss therapiert werden, wie es das Gesetz vorsieht.

@Sunrise76
@sacredheart
@otternase

Zur Erinnerung:
Ob jemand therapierbar ist oder nicht, ist weiter nichts als eine Ferndiagnose, und die ist nicht erwünscht.

sacredheart schrieb:Und so einem Staat gebe ich nun die Macht über Leben und Tod seiner Bürger zu entscheiden: Bitte nicht.

Im Ergebnis stimme ich dir zu. Wobei ich nicht denke, dass wir hier in Deutschland im schlechtestmöglichen aller Staaten leben. Aber das ist ein anderes Thema. Prinzipiell meine ich aber auch, dass die Todesstrafe absolut tabu ist, egal wie schwer ein Verbrechen sein mag, wie erfolglos eine Therapie des Täters voraussichtlich ist, wie lautstark von der Bevölkerung oder von den Medien diese Strafe gefordert werden mag.

Der kürzeste Artikel unseres Grundgesetzes (Art. 102) besteht aus ganzen vier Worten und lautet: „Die Todestrafe ist abgeschafft“. Dem ist nichts hintuzufügen.

Hier wird die Todesstrafe als Erleichterung für den Insassen dargestellt, dass sehe ich nicht so und es gibt ja immer noch den freiwilligen Tod,wenn ein Täter nicht für immer im Gefängnis sitzen möchte.

otternase schrieb:das folgende ist keine populäre Ansicht, aber ich sage es trotzdem mal:
da ein solcher Täter untherapierbar ist, muss er in der Tat lebenslang zum Schutz der Gesellschaft weggesperrt bleiben. Es ist aber inhuman, einen Menschen ohne Aussicht, jemals wieder die Freiheit zu erlangen, wegzusperren. Ich halte es daher in einem solchen speziellen Fall für durchaus diskutabel, über die Todesstrafe zu sprechen. Auch und gerade im Interesse des Täters, der so von seiner verkorksten Existenz befreit wird...

@otternase: Die Begründung macht mich jetzt etwas fassungslos. Vermutlich hast Du da etwas schnell aus der Hüfte geschossen:

1. Wenn es inhuman ist, einen Täter ein Leben lang wegzusperren, ist es nicht inhuman, ihn in seinem (angeblich) eigenen Interesse "von seiner verkorksten Existenz" zu befreien??? Unlogisch.

2. Mit dieser Argumentation konstruierst Du "lebensunwertes" Leben, autoritär-paternalistisch "im eigenen Interesse". Mit gleicher Begründung wurde auch die Euthanasie gerechtfertigt. Dagegen steht Art. 1 Abs. 1 GG ("Die Würde des Menschen ist unantastbar.").

3. Weil der Täter oder Sicherheitsverwahrte eine Chance haben soll, wieder auf freien Fuß zu kommen (oder Lockerungen der Haft oder Unterbringung erfahren zu können), muss er weiter therapiert werden. Ihm soll die Chance auf Freiheit nicht genommen werden, auch wenn sie klein ist. Therapie ist auch notwendig für die psychische Gesundheit des Täters, der Sicherheit des Personals und der anderen Häftlinge.

Aus vernünftiger und humaner Sicht ist es gut so, wie es ist. So lange der Täter gefährlich ist, kann er nicht in die Freiheit. Er muss die Chance haben, an seiner Gefährlichkeit zu arbeiten, sich zu ändern. Das hat auch unabhängig von einer Freilassung positive Effekte.

Oje, da habe ich ja eine Diskussion losgetreten. Das lag nicht in meiner Absicht.
Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass der Täter hier in jugendlichem Alter jahrelang offenbar erfolgslos therapiert wurde, daher extrapoliert die Chancen eines Therapieerfolges in der Zukunft wohl eher gering sind.

Hinsichtlich des Themas Todesstrafe hat mich @sacredheart überzeugt hiermit:

sacredheart schrieb:Und so einem Staat gebe ich nun die Macht über Leben und Tod seiner Bürger zu entscheiden: Bitte nicht.

Nein, diesem Staat würde ich diese Macht auch nicht geben!

Aber nun bitte back to topic. Heute wird wahrscheinlich die Entscheidung zur Revision in Hinsicht auf das Urteil der Täterin verkündet werden.

monstra schrieb:2. Mit dieser Argumentation konstruierst Du "lebensunwertes" Leben, autoritär-paternalistisch "im eigenen Interesse". Mit gleicher Begründung wurde auch die Euthanasie gerechtfertigt. Dagegen steht Art. 1 Abs. 1 GG ("Die Würde des Menschen ist unantastbar.").

Das ist ein weites Thema und ich denke, @otternase hat soweit nicht gedacht.

„Euthanasie in der Nazizeit“ ist nun wirklich nicht mit den Aussagen von @otternase in Verbindung zu bringen.

Bis dato wird sich mit dem Thema Euthanasie in Organisationen beschäftigt.
Ich erinnere an die „Bioethik-Konvention“ unter dem Tübinger Arzt Rolf Lorenz. Ehemals ein großes Thema...

monstra schrieb:3. Weil der Täter oder Sicherheitsverwahrte eine Chance haben soll, wieder auf freien Fuß zu kommen (oder Lockerungen der Haft oder Unterbringung erfahren zu können), muss er weiter therapiert werden. Ihm soll die Chance auf Freiheit nicht genommen werden, auch wenn sie klein ist. Therapie ist auch notwendig für die psychische Gesundheit des Täters, der Sicherheit des Personals und der anderen Häftlinge.

Aus vernünftiger und humaner Sicht ist es gut so, wie es ist. So lange der Täter gefährlich ist, kann er nicht in die Freiheit. Er muss die Chance haben, an seiner Gefährlichkeit zu arbeiten, sich zu ändern. Das hat auch unabhängig von einer Freilassung positive Effekte.

Exakt und daher von mir in den Raum gestellt.

Wer hat dagegen gesprochen? Der Angeklagte ist gefährlich und das ist nicht wegzudiskutieren.

@hallo-ho

Ich muss die Täter in diesem Fall nun wirklich nicht persönlich kennen, um in einem Forum meine Meinung zu sagen und elge auch in Zukunft keinen Wert darauf, sie kennenzulernen.

Noch mehr Wert lege ich allerdings darauf, dass keine weiteren Opfer solche Täter kennenlernen und das gelingt eben nur, wenn sie dauerhaft gesiebte Luft atmen.

Sie hatten eine Chance, niemand hat sie offensichtlich zum Morden gezwungen. Aus den Taten leite ich als meine Meinung ab, dass ihnen dauerhaft eine Fortsetzung ihres Handelns verwehr bleiben sollte. Sie hätten sich ja nicht zum Mord und zur Vergewaltigung entschließen müssen.

Wie soll denn ernsthaft und mit 100%iger Sicherheit ein Psychiater oder Psychologe ausschließen können, dass sich Taten rasch wiederholen? Das bleibt immer irgendwo Kaffeesatzleserei.

Alleine schon die statistische Rückfallquote solcher Täter erscheint mir ausreichend, eine unbefristete Inhaftierunz zu rechtfertigen. An einer Ersttat ist aus meiner Sicht immer der Täter zu 100% Schuld, an einem weiteren Mord nach Entlassung trägt die Gesellschaft eine Mitschuld.

Und aus meiner Sicht ist unsere Gesellschaft weiteren möglichen Opfern weit mehr verpflichtet als Menschen, die schon unter Beweis gestellt haben, dass sie das Leben anderer nicht achten.

sacredheart schrieb:Wie soll denn ernsthaft und mit 100%iger Sicherheit ein Psychiater oder Psychologe ausschließen können, dass sich Taten rasch wiederholen? Das bleibt immer irgendwo Kaffeesatzleserei.

Alleine schon die statistische Rückfallquote solcher Täter erscheint mir ausreichend, eine unbefristete Inhaftierunz zu rechtfertigen. An einer Ersttat ist aus meiner Sicht immer der Täter zu 100% Schuld, an einem weiteren Mord nach Entlassung trägt die Gesellschaft eine Mitschuld.

Und aus meiner Sicht ist unsere Gesellschaft weiteren möglichen Opfern weit mehr verpflichtet als Menschen, die schon unter Beweis gestellt haben, dass sie das Leben anderer nicht achten.

Mit deiner Meinung stehst du mit Sicherheit nicht allein.

sacredheart schrieb:die schon unter Beweis gestellt haben, dass sie das Leben anderer nicht achten.

Ich würde ergänzen....nicht achten können, da sie vorbelastet sind, in irgendeiner Form und daher therapeutisch behandelt werden müssen, was laut Gesetz vorgesehen ist.

https://www.n-tv.de/panorama/Fast-jeder-zweite-Straftaeter-wird-rueckfaellig-article18415061.html

Auszug:
Fast jeder zweite Straftäter in Deutschland wird innerhalb von neun Jahren rückfällig. Das geht aus einer Studie im Auftrag des Bundesjustizministeriums hervor, über die die "Welt am Sonntag" berichtet. Wissenschaftler des Max-Planck-Instituts für ausländisches und internationales Strafrecht sowie der Juristischen Fakultät der Universität Göttingen untersuchten, inwieweit Täter, die 2004 aus der Haft kamen oder etwa Bewährungsstrafen erhielten, bis zum Jahr 2013 erneut straffällig wurden. Die Fälle umfassten Tötungs-, Sexual-, Diebstahl- und Drogendelikte, Körperverletzung, Raub, Erpressung, Betrug sowie Verkehrsdelikte.

@Sunrise76

Ich habe etwas Bauchschmerzen bei 'nicht achten können'. Darin sehe ich so eine Generalamnestie, der arme Mörder kann ja nichts dafür, weil ihm mal in der 2. Klasse das Pausenbrot runtergefallen ist.

Mit dieser Herleitung aus der schlechten Vergangenheit erreicht man zwar als Anwalt immer milde Urteile, nur nützen die den Opfern nichts. Und sie werden meines Erachtens auch den Tätern nicht wirklich gerecht, weil es jede Menge Menschen aus schwierigen Verhältnissen gibt, die sich nicht samt und sonders dem Foltermord widmen.

Leider ist die Rückfallquote bei Kinderschändern und anderen Sexualstraftätern noch mal höher als bei den anderen Straftätern. Und wenn es auch leicht angehen mag und der Gesellschaft zugemutet werden darf, wenn ein Mofadieb rückfällig wird, sehe ich das bei einem sadistischen Mörder komplett anders.

Ich wüsste zB nicht, wie man es entschuldigen soll, wenn die beiden Täter aus diesem Fall in Freiheit kommen und in einem Mehrfamilienhaus leben. Da möchte ich nicht meine Kinder durchs Treppenhaus schicken und wenn schon meine nicht, dann auch keine anderen.

sacredheart schrieb:Ich habe etwas Bauchschmerzen bei 'nicht achten können'. Darin sehe ich so eine Generalamnestie, der arme Mörder kann ja nichts dafür, weil ihm mal in der 2. Klasse das Pausenbrot runtergefallen ist.

Wäre schön, wenn dem Angeklagten, in der zweiten Klasse, lediglich das Pausenbrot öfters mal runtergefallen wäre.

Dann hätten wir jedoch das Thema heute nicht am Wickel.

sacredheart schrieb:Leider ist die Rückfallquote bei Kinderschändern und anderen Sexualstraftätern noch mal höher als bei den anderen Straftätern. Und wenn es auch leicht angehen mag und der Gesellschaft zugemutet werden darf, wenn ein Mofadieb rückfällig wird, sehe ich das bei einem sadistischen Mörder komplett anders.

Genau das ist der Punkt, hier sind offensichtlich sadistische sexuelle Triebe ausgelebt worden, die Mithilfe einer weiblichen Person im Gefolge.

Sunrise76 schrieb:Das ist ein weites Thema und ich denke, @otternase hat soweit nicht gedacht.

„Euthanasie in der Nazizeit“ ist nun wirklich nicht mit den Aussagen von @otternase in Verbindung zu bringen.

Nein, ist mir klar, dass @otternase nicht so weit gehen wollte.

Die Begründung war aber vergleichbar. Deshalb habe ich mir - mit allem Respekt - diesen Hinweis erlaubt.

sacredheart schrieb:Ich muss die Täter in diesem Fall nun wirklich nicht persönlich kennen, um in einem Forum meine Meinung zu sagen

Das ist ein bisschen ein Totschlagargument: "Das ist halt meine Meinung". Deine Meinung macht dich nicht zu einem Arzt oder Gutachter oder sonstigen Fachmann. Und ob jemand in Haft therapiert wird oder nicht hast a) nicht du anhand deiner Meinung zu entscheiden, b) ist eine Therapie nicht automatisch ein Ticket in die Freiheit und c) sind Ferndiagnosen nicht erwünscht, das kannst du gerne in der User-Wiki nachlesen.

@hallo-ho

Es ist keine Ferndiagnose, weil ich ja gar keine Diagnose gestellt hatte. Ich hatte lediglich aus dem ermittelten Tathergang die Behauptung aufgestellt, dass dies nicht mit einem kleineren, sicher behebbaren persönlichen Defekt zu erklären sein kann.

So eine Tat ist schließlich nicht die Verkettung unglücklicher Umstände, gepaart mit jugendlichem Übermut, oder?

Und daher würde ich niemandem wünschen, in Zukunft Nachbarin, Kollegin oder entfernte Bekannte dieses Täters sein zu müssen. Das läßt sich aber nur mit dauerhafter Unterbringung erreichen.

sacredheart schrieb:Möglicherweise wird der Täter in therapeutischer Behandlung landen. Das klingt ja auch erst mal gut.
Nur was soll das bringen? Es gibt Grenzen der Therapierbarkeit, insbesondere schwere Störungen der Persönlichkeit, auch Charakterdefekte genannt,

Ist nichts anderes als eine Ferndiagnose. Sieh's ein oder lass es bleiben, ist mir egal.
Aber an dieser Stelle endet die Diskussion zu diesem Thema, ansonsten setz ich halt nochmal einen roten Beitrag nach, lösch alle Posts, die noch zu diesem Thema kommen und sanktioniere, wer sich nicht an den roten hält. Eure Entscheidung.