Mordanklage nach 41 Jahren

Dann frage ich mich nur, warum die Verteidiger kein Gegengutachten in Auftrag gegeben haben, wenn selbst Laien, die hier im Forum darüber diskutieren auf den ersten Blick erkennen, das alles was dort drin steht lückenhaft sowie fehlerhaft ist und ohne die Berücksichtigung wesentlicher äußerer Umgebungseinflüsse und aktueller wissenschaftlicher Erkenntnisse erstellt wurde ?

Rick_Blaine schrieb:Das Problem im deutschen Recht ist, dass man anders als in den USA, als Verteidiger nicht einfach losgehen kann und einen eigenen Gutachter beauftragen kann. In Deutschland werden die Gutachten vom Gericht in Auftrag gegeben. Ein Gegengutachten muss man dementsprechend ebenfalls beim Gericht beantragen. Und das Gericht kann den Antrag zurückweisen, wenn es der Auffassung ist, dass es genug zum Sachverhalt weiss. § 244 (4) StPO. Ob das hier passiert ist, weiss ich nicht. Wenn ja, dann wäre das m.E. falsch, denn die Gründe, die @SCMP77 für ein weiteres Gutachten aufführt, sind m.E. stichhaltig.

@Nightrider64
Deine Frage hat doch @Rick_Blaine in obigem Beitrag schon fachkundig beantwortet.

Es weis doch hier niemand, was in dem Gutachten steht, welche Untersuchungen alles durchgeführt wurden. Die meisten die hier so klug daherschreiben haben wahrscheinlich noch nie ein gerichtsmedizinisches Gutachten gesehen. Bekannt ist nur eine Kurze Zusammenfassungen der Presse und das Ergebnis zu dem der Gutachter, ein Wissenschaftler eines als führenden gerichtsmedizinisches Institute Europas gekommen ist. Und dieser hat wohl, wie mehrere Gerichtsreporter berichteten die Möglichkeit eines Unfalltodes explizit ausgeschlossen.

Die Verteidigung hat während des Prozesses die Möglichkeit Fragen an den Gutachter zu stellen und Unstimmigkeiten aufzuzeigen.
Das Gericht wird dann, schon um das Urteil revisionssicher zu machen weitere Gutachter vorladen.

(Im Fall des Mordes an Maria P im Januarwurde extra noch einmal eine Gutachterin einbestellt, weil nicht alle noch so theoretischen Möglichkeiten im Gutacht n berücksichtigt wurden )

Ich jedenfalls glaube, eher an das Ergebnis eines vom Gericht bestellten und von Wissenschaftlern erstellten Gutachten als den zum Teil sich selbst widersprechenden oder bereits hier widerlegten subjektiven Meinungen von Hobbykriminalisten, die nicht ansatzweise die Informationen haben um das überhaupt beurteilen zu können

Nightrider64 schrieb:Die Verteidigung hat während des Prozesses die Möglichkeit Fragen an den Gutachter zu stellen und Unstimmigkeiten aufzuzeigen.
Das Gericht wird dann, schon um das Urteil revisionssicher zu machen weitere Gutachter vorladen.

Da sind wir uns sogar einig.

Es gibt also momentan 3 Möglichkeiten:

1. es wird noch ein Gutachter angehört und befragt, der gezielt über das Ausbreiten von Gasen in der Wohnung sachkundig vortragen und befragt werden kann. Danach kann ein Frei- oder Schuldspruch erfolgen, wobei bei letzterem die Frage nach einem fairen Verfahren sicherlich noch weitere Gerichte beschäftigen wird.

2. Es erfolgt keine weitere Befragung mehr und es erfolgt ein Freispruch

oder

3. Es erfolgt keine weitere Befragung mehr und dann scheint es nun Dir klar zu sein, dass dieses Urteil kaum revisionssicher sein wird, ganz unabhängig der Frage eines fairen Verfahrens

Da aktuell das Gericht um die Vorbereitung der Plädoyers gebeten hat, scheidet der Punkt 1 eigentlich aus, den dieses ausstehende Gutachten würde naturgemäß auch auf die Plädoyers einen entscheidenden Einfluss haben, bleiben also eigentlich nur noch 2 oder 3 übrig.


Ganz unabhängig davon, sollte man auch etwas mehr Fantasie aufbringen und sich Szenarien vorstellen, in denen die Sicht der Mutter als auch die bisherigen Gutachten zutreffend sind. Die gibt es sogar.

@SCMP77
Bist Du irgendwie persönlich involviert oder warum stellst Du immer wieder die gleichen subjektiv geprägten und inhaltlich nicht haltbaren Behauptungen auf ?

Wie oft soll ich noch das Argument bringen, das niemand die fachliche Kompetenz des Gutachters anzweifeln oder die sachliche Korrektheit des Gutachtens in Frage stellen kann, der das Gutachten und dessen Inhalt gar nicht kennt.

Nightrider64 schrieb:Das Gericht wird dann, schon um das Urteil revisionssicher zu machen weitere Gutachter vorladen.

Gilt Deine Ansicht jetzt plötzlich nicht mehr.

Lies vielleicht auch meinen letzten Abschnitt und denk etwas nach. Wer könnte den Gashahn noch zugedreht haben? Kann man diese Möglichkeit mit ausreichender Sicherheit ausschließen?

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Wer könnte den Gashahn noch zugedreht haben?

Fest steht vor allem eins: Es war an diesem Abend genug CO in der Wohnung, um einen Menschen zu töten.
Auch andere Familienmitglieder könnten mit dem CO in Kontakt gekommen sein und Gedächtnislücken oder falsche Erinnerungen (infolge Halluzinationen) haben.

Bei meiner CO-Vergiftung glaubte ich, ins Treppenhaus gelaufen zu sein und bei den Nachbarn geklingelt zu haben.
Tatsächlich war ich aber nur ins Treppenhaus gelaufen und dort umgekippt (wovon ich nichts wusste).

Gas strömt nur aus, wenn der Schalter gedrückt wird
Merkwürdig: In seinem Körper fanden die Gerichtsmediziner eine so hohe Konzentration an Kohlenmonoxid, dass der Herd sechs Stunden lang geöffnet gewesen sein müsste. Der Kommissar hakt nach: „Wenn der Schalter nicht gedrückt gehalten wird, kann kein Gas ausströmen, das wissen Sie schon?“

Erna F. schaut erstaunt, überhört die Frage und bleibt dabei, was ihre ältere Tochter Carmen damals entdeckt haben soll: „Carmen hat das so gesehen.“

Erna F. gab ihrer Tochter die Aussage vor
Carmen W. (heute 54) hatte aber schon ausgesagt, dass ihre Mutter ihr kurz vor Eintreffen der Polizei in der Wohnung gesagt hat: „Erzähl der Polizei, dass der Schalter auf an war.“

(Zitiert aus:http://www.bz-berlin.de/tatort/menschen-vor-gericht/gericht-zeigt-drei-jahre-alte-vernehmung-erna-f-schweigt-weiter)

@Nightrider64
Wie Du siehst sind hier die Ansichten extrem unterschiedlich. Der Kommissar meint 6h der Gutachter meinte 1 1/2h?

Du siehst, es fehlt hier ein weiteres Gutachten, der hier Klarheit bringt:

Hatte der damalig in der Wohnung eingebaute Herd überhaupt diese Sicherheitseinrichtung? Ist dazu überhaupt ein Gutachter befragt worden?

Und wie lange hätte es wirklich benötigt, um die Konzentration evtl. nur lokal zu erreichen?

Es wäre also höchste Zeit einen Gutachter zu haben, der über diese Dinge Auskunft geben kann.

Wie gesagt, die Ermittler hatten vor 41 Jahre genau die Information, was für ein Herd dort eingebaut war. Heute ist die Rekonstruktion u.U. nicht mehr möglich.

@Nightrider64

Deine Zitate von bz.berlin.de enthalten möglicherweise Falsch-Informationenen:

Nightrider64 schrieb:Gas strömt nur aus, wenn der Schalter gedrückt wird

Das trifft nur für Herde mit einer Sicherung zu und mit denen kann man sich kaum durch ausströmendes Gas unabsichtlich tödlich vergiften.
Es wurde aber sonst nicht erwähnt, dass der Herd so eine Sicherung hatte.

Nightrider64 schrieb:In seinem Körper fanden die Gerichtsmediziner eine so hohe Konzentration an Kohlenmonoxid, dass der Herd sechs Stunden lang geöffnet gewesen sein müsste.

Diese Zeitangaben können kaum stimmen.

Der Gasherd, den wir 1990 in einer Mietwohnung von der Vorbesitzerin übernehmen hätten können, hat Gas ausgeströmt, sobald er eingeschaltet war. In der BRD und uralt.

Wir haben verichtet und uns einen neuen gekauft.


@SCMP77


Der Herd müsste noch existieren, ansonsten sind das ja alles nur Annahmen, wie es sein müsste. Nur eben nicht bei dem speziellen Herd um den es geht.

1966 (im Westen) war das auch bei meinen Eltern am Backofen so. Da hatte es auch mal eine leichte Explosion gegeben, weil auf dem Herd selber gekocht wurde und jemand versehentlich den Gashahn vom Backofen aufgedreht hatte, glücklicherweise ist nicht passiert, außer dass die Backofentür aus der Verankerung gerissen wurde.

Es wäre eben wichtig die Sicherheitseinrichtungen des Ofens zu kennen. Und das MUSS vor Gericht vorgetragen werden, weil die Laienrichter keinen Einblick in die Akten haben dürfen (auch Gutachten) haben dürfen. Es zählt nur das, was vor Gericht vorgetragen wird. Und hierzu wäre die StA in der Beweispflicht.

Die Gasinstallation wurde damals überprüft, die Unterlagen sind wohl die wenigen, die noch vorliegen.

Ich kann mich erinnern, das meine Großmutter einen damals ca 1970 einen schon älteren Gasherd hatte, bei dem man ebenfalls den Knopf gedrückt halten musste, zumindest für die Herdstellen. Den durfte ich als Kind dann ab und zu mal mit so einem Reibe- Feuerstein- Gasanzübnder zünden. Das heisst aber nicht, das das überall so war.

Da es in der DDR aber wahrscheinlich nur einige wenige Modelle gab, wird sich das leicht nachvollziehen lassen, welches Modell mit welcher Sicherheitsvorrichtung dort stand.

Interessant ist noch folgender Artikel:

Staatsanwalt zweifelte schon 1974 an Unfallversion
Neuruppin (MOZ) Schon vor 42 Jahren hatte die Staatsanwaltschaft beim Tod des achtjährigen Mario F. aus Schwedt (Uckermark) Zweifel an der Unfalltheorie. Wie eine Bekannte des inzwischen verstorbenen Staatsanwaltes Bruno Gromm am Dienstag vor dem Landgericht in Neuruppin aussagte, sei er wenige Wochen nach der Kohlenmonoxid-Vergiftung von Mario in privater Runde überzeugt gewesen, dass Erna F. ihren Sohn umgebracht hat, in dem sie einen Schlauch vom Gasherd ins Kinderzimmer legte. Um Beweise zu finden, habe man den Teppich auf Fasern vom Schlauch untersuchen lassen, gab die Zeugin das Gespräch wieder.
.

Zitiert aus: http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1513226

Nightrider64 schrieb:Da es in der DDR aber wahrscheinlich nur einige wenige Modelle gab, wird sich das leicht nachvollziehen lassen, welches Modell mit welcher Sicherheitsvorrichtung dort stand.

Es gab damals eine hohe Anzahl von Gasunfällen ähnlicher Art.

Damit dürfte klar sein, dass nicht jeder Herd mit einer solchen ausgerüstet war.

Und wie stellst Du Dir das jetzt vor, dass das ermittelbar wäre, wenn die Akte verschwunden ist?

Das ist und bleibt in diesem Verfahren das große Problem, weil vieles mit ausreichender Sicherheit nicht mehr aufgeklärt werden kann. Und daher stellt sich mir eben immer und immer wieder die Frage, ob hier ein faires Verfahren überhaupt gewährt werden kann. Ich glaube nicht, aber wie gesagt, das wird der BGH im Falle eines Schuldspruchs klären müssen.

Ich schätze mal, dass der Gasherd keine solche Sicherheitseinrichtung hatte.

Der medizinische Gutachter hatte behauptet, dass er einen Unfall für möglich hält, wenn das Ganze in der Küche passiert wäre.

Würde diese Ansicht zutreffen, dann hätte die Gaszufuhr sofort gestoppt, wenn das Kind losgelassen hätte, es wäre dann kein weiteres Gas ausgetreten. Es ist kaum denkbar, dass ein Kind eine solch lange Zeit einfach den Knopf gedrückt hält, bis der Raum sich mit CO gefüllt hat, er hätte viel früher den Knopf losgelassen. Klar hätte es lokal früher zu höheren Konzentartionen kommen können, aber in dem Moment, wo das Kind ohnmächtig geworden wäre, hätte es den Knopf losgelassen. Mit einer solchen Sicherheitseinrichtung wäre das Szenario allein in der Küche extrem unwahrscheinlich aber der Gutachter hat sich anders geäußert.

Da der medizinische Gutachter es aber für möglich hält, ist anzunehmen, dass er diese Information einer fehlenden Sicherheitseinrichtung erhalten hat oder es zumindest kein Beleg für eine solche gibt.

Woher aber überhaupt der Mediziner diese Informationen hatte, ist bisher nicht geklärt worden, obgleich das Gericht schon zum Zapfenstreich bläst. Das wäre aber unerlässlich um auch die Aussagen der Mutter bewerten zu können.

Wie gesagt, es darf nur das verwendet werden, was auch vor Gericht zur Sprache kommt. Informationen aus der Akte an die Laienrichter am Gerichtssaal vorbei ist nicht erlaubt.

SCMP77 schrieb:Es gab damals eine hohe Anzahl von Gasunfällen ähnlicher Art.

Damit dürfte klar sein, dass nicht jeder Herd mit einer solchen ausgerüstet war.

Diesen Schluß kann man so nicht ohne weiteres ziehen, da die Gasinstallation einer Wohnung aus Rohren, Gaszähler, Anschlußstück Anschlußschlauch und einigen Dichtungen besteht.

SCMP77 schrieb:Der medizinische Gutachter hatte behauptet, dass er einen Unfall für möglich hält, wenn das Ganze in der Küche passiert wäre.

Wo steht das? Ich kenne nur das:

Fall Erna F.: Pathologe schließt Unfall aus
Hat Erna F. ihren eigenen Sohn vor Jahrzehnten ermordet? Die Mutter sprach immer von einem Unfall. Für einen Pathologen, der sich mit den Todesumständen ihres damals acht Jahre alten Sohnes vor 42 Jahren befasste, erscheint das abwegig.

(zitiert aus: http://www.maz-online.de/Brandenburg/Fall-Erna-F.-Pathologe-schliesst-Unfall-aus (Archiv-Version vom 17.07.2016))

@Nightrider64

Leider funktioniert dein Link nicht mehr, der Text scheint zwischenzeitlich gelöscht worden zu sein.
Ich hatte es auch so in Erinnerung, wie es @SCMP77 geschrieben hatte.

Zu einer CO-Vergiftung kann es aber auch bei einer unvollständigen Verbrennung kommen, wenn z.B. der Herd verschmutzt ist oder wenn der Abzug nicht funktioniert.
In diesem Fall würde die Frage, ob der Herd eine Sicherung hatte, keine Rolle spielen und es würde auch kein Gasgeruch auftreten.

Nightrider64 schrieb:Diesen Schluß kann man so nicht ohne weiteres ziehen, da die Gasinstallation einer Wohnung aus Rohren, Gaszähler, Anschlußstück Anschlußschlauch und einigen Dichtungen besteht.

Was hat das damit zu tun? Ich glaube Du kennst die behauptete Sicherungseinrichtung überhaupt nicht.

Sie soll verhindern, dass kein Gas austritt, wenn keine Flamme brennt.

Dazu muss man den Knopf aufdrehen und gleichzeitig eindrücken. Dann muss man die Flamme entzünden, etwas länger den Knopf gedrückt halten bis der Hitzedetektor ausreichend aufgeheizt ist. Fehlt eine solche Einrichtung, kann man den Hahn aufdrehen und Gas strömt solange bis man es merkt und zudreht - oder wie in der Wohnung meiner Eltern es zu einer Explosion kommt.

Und es ist im Gerichtssaal aufzuklären, ob es so eine Einrichtung gegeben hat oder nicht. Wenn das nichtmehr aufklärbar ist, muss von einer fehlenden Sicherheitsvorkehrung ausgegangen werden.

Und hier noch der Link, die meine Ansicht bestätigt:

„Ich hätte mit der Unfalltheorie keine Probleme, wenn man den Jungen vor dem Gasherd in der Küche gefunden hätte.“ Mattig fehlt jemand, der die Gashähne wieder zugedreht hat.

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/brandenburg/sohn-getoetet-eine-tat--die-auch-nach-41-jahren-nicht-verjaehrt-24144052

Ja und den Gashahn hat ja jetzt wohl nach der Behauptung der Mutter die Tochter zugedreht, Mattig kennt wohl gar nicht die notwendigen Aussagen für ein Gutachten.

@SCMP77
Du solltest Dich mal mit Logik und feststehenden Aussagen die Du ständig in den Raum stellst beschäftigen. Aus der Tatsache, das es früher mit dem Leuchtgas viele Unfälle gab kann man nicht automatisch auf die Sicherheitsvorrichtung der Herde schließen. ( Das ist eben nicht klar)

Ich denke ein nicht geringer Teil der Unfälle, (nicht Selbstmorde !)war auf die Installation, wie etwa undichter Schläuche, Bleileitungen Anschlußstücke oder defekte Dichtungen zurückzuführen.

Ja gut, die von Dir zitierte Textstelle kenne ich auch. Der Vollständigkeit halber mal den ganzen Absatz zitiert:

Nichts spreche bei Marios Tod schlüssig für ein Unglück. „Ich hätte mit der Unfalltheorie keine Probleme, wenn man den Jungen vor dem Gasherd in der Küche gefunden hätte.“ Mattig fehlt jemand, der die Gashähne wieder zugedreht hat. „Mario kann das nicht gewesen sein“, ist der Rechtsmediziner überzeugt. Schon bei einem Blut-Kohlenmonoxidgehalt von 30 Prozent ist man handlungsunfähig. – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/24144052 ©2016

SCMP77 schrieb:Ja und den Gashahn hat ja jetzt wohl nach der Behauptung der Mutter die Tochter zugedreht, Mattig kennt wohl gar nicht die notwendigen Aussagen für ein Gutachten.

Die Aussage der Tochter vor Gericht ist aber, das ihr von Ihrer Mutter damals gesagt wurde, sie solle das so sagen wenn sie befragt werde, es habe aber nicht gestimmt.
Das Zitat hatten wir gestern.

@Nightrider64
Der zitierten Textstelle kann man aber jedenfalls entnehmen, dass es notwendig war, dass jemand den Gashahn zugedreht hat, also keine Sicherungseinrichtung.

Nur bei dem "Wer" steht Aussage gegen Aussage.

Wenn man aber die Sache mit der Akte kennt, bei der sich die StAin SICHER ist (ich erinner Dich hier auf Deine vor ein paar Post gemachte Behauptung), dann wird es sehr schwierig.

Die letzte Befragung macht es deutlich, dass sie diejenige war, die die Akteneinsicht verlangt hat. Es besteht andernfalls überhaupt kein Grund eine Räuberpistole bzgl. der angeblich aufgefunden Akten vor Gericht zu behaupten.

Wenn das aber war wäre, was die Tochter behauptet, dann hätte sie nie Akteneinsicht benötigt.

Und zum anderen sollte Dir klar sein, dass ein Zeuge, der einen umfangreichen Einblick in die Akten erhaltten hat, für ein solches Verfahren eigentlich nicht mehr brauchbar ist. Hier kommt dann als weiteres Problem hinzu, dass die Akte nicht mal mehr auffindbar ist. So sind die neuen Aussagen der Tochter nicht mal mehr mit den alten abgleichbar. Wie gesagt, hier zweifel ich eben immer und immer wieder daran, dass hier ein faires Verfahren läuft.

Ersteinmal: Ich mache keine Behauptungen; prinzipiell nicht, wenn es um Wahrscheinlichkeiten geht. Und dann weis ich gar nicht was bei "der Sache mit der Akte" jetzt gemeint ist.

Wie nun die technischen Sicherungsvorrichtungen an diesem Modell Herd waren,wird bekannt sein. Bei meiner Großmutter in den 70er reichte es, wenn man den Knopf eine Zeit gedrückt hat ohne zu zünden und das Gas strömte weiter.
Bei meinem Erdgasherd von 1978 ging das nicht mehr. Bei meinem neuen von 2012 auch nicht.

Aber das spielt in dem Fall auch keine Rolle, weil der Junge selbst den Herd nicht wieder hätte abdrehen können um in sein Bett zu gelangen.

Es ist überhaupt nicht deutlich geworden, wer die Akteneinsicht beantragt hat.
Die Schlußfolgerung kann man so nicht ziehen.
Da gibt es mehrere ( mindestens 2) Möglichkeiten.

Es besteht auch die Möglichkeit das es die andere Tochter war und die die Akte zurück hält.
Sie hat ja auch eine Aussage gemacht, die nachweislich ihren Aussagen bei der Polizei widersprach, höchstwahrscheinlich um ihre "ach so liebe Mutti" zu entlasten.
Schließlich könnte (rein spekulativ) sich noch jemand anderes als Berechtigter ausgegeben haben,um an die Akte zu kommen. Nicht zuletzt die Angeklagte selbst.
Also ausschließen oder in eine Richtung Schlußfolgern kann man da nichts.
Man weis es schlichtweg nicht.
Es ist nicht mehr nachvollziehbar.

Wieso soll das Verfahren nicht fair sein?
Das würde bedeuten irgend jemand ist parteiisch.
Das kann ich aber nicht erkennen.
Es gibt Aussagen verschiedener Zeugen, die meisten davon sind als Indizien für die Schuld der Angeklagten zu werten.
Ebenso ein gerichtsmedizinisches Gutachten, dessen Ergebnis die Behauptung der Angeklagten, es müsse sich um einen Unfall gehandelt haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit widerlegt.
Dieses Gutachten wurde nicht widerlegt, ihm wurde auch nicht widersprochen vor Gericht, so das man ohne weitere Informationen erst einmal davon ausgehen muss, das bei der Erstellung die nötige wissenschaftliche Sorgfalt angewandt wurde und das Gericht dieses als Grundlage seiner Urteilsfindung heranzieht.

Ob die Indizien im Endeffekt ausreichen für eine zweifelsfreie Feststellung der Schuld, oder ob Zweifel an der Schuld der Angeklagten beim Gericht bestehen bleiben die zu einem Freispruch führen,wird man sehen.
.
Wie das Gericht die seltsamen Vorgänge um die verschwundene Ermittlungsakte letztendlich wertet, kann niemand wissen.
Ein entsprechender Fall ist wohl noch nicht vorgekommen.
Aber, das es ganz grundsätzlich und überhaupt nie einen Schuldspruch geben kann, wenn Teile der Ermittlungsakten nicht mehr auffindbar sind kann man so auch nicht sagen.
Schließlich wurden neue Ermittlungen angestellt und einzig die Ergebnisse dieser Ermittlungen führten zu einem begründeten Tatverdacht und somit zur Anklageerhebung

Wir werden sehen, wie die Richter urteilen werden.