Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

suffy schrieb:Ich verstehe ihn so, dass der Pianista-Trail "eigentlich" bis zum Culebra-Fluss (und noch weiter) geht, Touristen allerdings empfohlen wird, schon vorher -am ungekennzeichneten- Gipfel umzukehren. Außerdem ist es kein richtiger "Wanderweg" sondern ein schwieriger, langer Pfad durch den Dschungel. Hinzu kommt, dass in einem Reiseführer die fälschliche Annahme entstehen kann, der Weg sei ein Rundweg.

Guter Fund.
Klingt plausibel.

Hier die Google Translate Übersetzung (in English, weil die besser ist):

In Lonely Planet does not clearly explained to walkers who make a day trip, should return after reaching a certain viewpoint on the same road. Travelers who misunderstand the text may - wrongly - think that after this point, just have to walk through to get from the beginning. They then go on a long, dangerous and uncertain path. "This is my piece of earth, so I know where I need to go," says Plinio Montenegro guide who specializes in the Pianista trail. "But a clear route is not there."

The Dutch women Lisanne and Kris are missing in Panama since April 2. After a long search their death was this week identified through DNA testing on remains found in the jungle. A crime is not impossible, but according to justice is certain that they have been on the Pianista path. They also have the language school, in the morning for their loss, looked in an information which almost exactly the wording of the Lonely Planet is copied, it turns out the reconstruction.

"We will text Sendero El Pianista revised as soon as we know more about what happened to the two women, and when we received an update from our author about the safety of travelers to this destination," says a spokeswoman for Lonely Planet compared De Volkskrant. The Lonely Planet warns in its text or for robberies. The language school this warning dropped.

The women were also on the basis of the text can be walked to the viewpoint. "On top of that summit are no markers," says guide Feliciano Gonzalez. "So what sometimes happens is that people go the other way down the mountain. After about a day, maybe run a half day, you come out at the Culebra River. At this point the river is very high and the water flows fast. Only two cables hanging over the water. "

Guides know that fifty meters higher is a safer crossing point. "But of course they do not know. Seeing those cables, and think you have over it. Understandable, but when you get on the ropes, they sway from side to side. They hang very loose. I think one of them has fallen into the river and the other tried to save her. Either they went together to the cables, and it is not doing at all, "he says. "Then they move in all directions."

The river flow according to Gonzalez here quickly, so that makes it plausible that the girls big pieces are washed away. "It also corresponds exactly with the locations of the shoes, the bag and the remains of the girls. Those were all downstream of La Culebra. " Discussions with guides in Panama also show that passengers have been previously lost by not at the right point to return. The view point is arranged in the fog.

El Pianista is actually no real path, "says Montenegro. "It's a long route through the jungle crossing the mountains and ends at the shore. To give you an idea: I'll do that route only three or four times a year with tourists. These are people who specifically request it and are looking for extreme adventure. I'll then advance places to eat, to sleep. But it is a heavy trip of four days. "

In dem Video oben heißt es an einer Stelle, daß es am 8. ich glaube ab 18 Uhr geregnet hat, nun bedeutet dies im Dschungel ja etwas anderes als in anderen Breitengraden, vlt. wollten sie dokumentieren wie schnell aus einem ausgetrocneten Bachbett ein reißender Bach werden kann ?

@seli ich denke die hatten da andere Probleme als ein Natur Phänomen festzuhalten
Außerdem wäre dann sicher mehr Bach drauf oder?

Wobei ich nicht weiß oh die anderen Fotos alles wirklich schwarz sind also als wenn man in den Himmel fotografiert um aufmerksam zu machen oder ob sie den anderen beiden ähnlich sind

@Flashster
Ich könnte mir schon vorstellen, daß dieses die eh schon aufsteigende Panik noch verstärkt hat, vlt. bedeutete es ja auch, daß sie von der Stelle, an der sie sich grade befanden, nicht mehr wegbewegen konnten ?

@seli ja okay um selber zu gucken eventuell was los ist ja das macht sinn
Aber das mit dem nicht mehr weg bewegen finde ich komisch immer noch wegen des gepackten Rucksacks der stand ja wohl nicht da aber anderseits War er sauber also wohl nicht durch das Wasser weg getragen o.ä. das lässt mich annehmen das sie da nochmal weg sind.
Ich Find aber auch komisch wieso sie alle ihre Sachen weiterhin mitgeschleppt haben. Und vorallem warum sie so viel Wäsche dabei hatten wenn sie eigentlich nur kurz ne runde gehen wollten
Edit: weiter denk ich auch dass die erste Verletzung sicher nich so schlimm War da sie an dem tag ja nur 2 (oder 3?) Mal versucht haben Hilfe zu erreichen und dann erst am nächsten morgen wieder
Ich denk wenn es was wirklich akut lebensbedrohliches gewesen wäre (Schlangen biss z.b.) hätten sie es mehrfach probiert

@Flashster

Flashster schrieb:Aber das mit dem nicht mehr weg bewegen finde ich komisch immer noch wegen des gepackten Rucksacks der stand ja wohl nicht da aber anderseits War er sauber also wohl nicht durch das Wasser weg getragen o.ä. das lässt mich annehmen das sie da nochmal weg sind.

Ich meine, in einem Artikel (hier im Thread) davon gelesen zu haben, dass der Rucksack an einem Ufer (sehr nahe, auf ein paar Steinen - laut einem Video-) gefunden wurde. Vielleicht, war er einfach etwa abseits bzw. auf ein paar Steinen, sodass die Mädchen (am Boden) mitgetragen wurden, der Rucksack allerdings an Ort und Stelle verblieb und somit die Mädchen Flussabwärts gefunden wurden:

Original anzeigen (0,7 MB)

@suffy Danke dir für das Bild :)
ja okay, aber auf den Fotos steht ja bei das die an einer unbekannten Stelle aufgenommen wurden, wenn da der Rucksack gefunden worden wäre, dann wäre die ja nicht so unbekannt gewesen? Und irgendwo mein ich gelesen zu haben, dass ein Ranger die Stelle auf den Fotos wiedererkannt hätte, dann wäre ja aufgefallen, dass genau dort der Rucksack stand?

Die sind echt weit gelaufen, ich frag mich wie weit man in 1 1/2 Stunden da kommt, schließlich haben sie ja da direkt das erste mal den Notruf gewählt
Ich finde halt seltsam dass die am ersten tag nur 2x versucht haben anzurufen

@Flashster

Flashster schrieb:ja okay, aber auf den Fotos steht ja bei das die an einer unbekannten Stelle aufgenommen wurden,

Was wenn die Stelle aber nur zur Trockenzeit sichtbar ist und ansonsten unter Wasser ist? Durch das Wasser und den "reißenden Fluss" können sich die Gegebenheiten dann auch rasch ändern, sodass man die Stelle als "unbekannt" betiteln muss, auch wenn man Vermutungen hat (welche ja meist nicht an die Öffentlichkeit gelangen).

Flashster schrieb:Und irgendwo mein ich gelesen zu haben, dass ein Ranger die Stelle auf den Fotos wiedererkannt hätte, dann wäre ja aufgefallen, dass genau dort der Rucksack stand?

Nein, sie könnten sich ja auch nach dem Sturz noch weiterbewegt haben, entlang des Flussbettes (in welche Richtung ist hierbei egal). Da wir nicht wissen, wo diese Stelle ist, könnte sie sich theoretisch auch am Flussbett entlang befunden haben, was erklären würde, warum die Eltern die Unfalltheorie akzeptieren.

Ja @suffy du magst recht haben. Ich denke auch, dass es ein tragischer Unfall war, mit einigen seltsamen Elementen. z.b. die für mich fehlenden Nachrichten / weitere Fotos, aber wir stecken ja alle nicht da drin...
Ich finde auch komisch wieso sie über die sogenannten "cable bridges" gegangen sind, sollte man meinen, dass sie doch hätten wissen müssen, dass sie da nicht hergekommen sind. Auch, dass sie scheinbar keine Karte / oder eine ungefähren Plan der Umgebung hatten...alles ziemlich erschreckend

@Flashster

Hoppsala! Hab deinen zweiten Teil überlesen :)

Flashster schrieb:Die sind echt weit gelaufen, ich frag mich wie weit man in 1 1/2 Stunden da kommt, schließlich haben sie ja da direkt das erste mal den Notruf gewählt

Ich vermute, dass eine sich nach den "Cable Bridges" verletzt hat - der Weg dorthin müsste in 1 1/2 Stunden meisterbar sein. Und aufgrund dieser Verletzung, nicht mehr zurück über diese "Cable Bridge" konnten.

Flashster schrieb:Ich finde halt seltsam dass die am ersten tag nur 2x versucht haben anzurufen

Naja, wenn sie wirklich geglaubt haben, dass sie sich auf einem Rundweg befinden, und keinen Empfang hatten, ist es nur logisch, wenn sie versuchen den Weg "fertig zu gehen", da der Rückweg ja nicht mehr möglich war.

Flashster schrieb:Ich finde auch komisch wieso sie über die sogenannten "cable bridges" gegangen sind, sollte man meinen, dass sie doch hätten wissen müssen, dass sie da nicht hergekommen sind. Auch, dass sie scheinbar keine Karte / oder eine ungefähren Plan der Umgebung hatten...alles ziemlich erschreckend

Ich bin der Meinung, dass sie da noch immer dachten, sie befinden sich auf einem ganz normalen - wenn auch "abenteuerlichen" - Wanderweg und somit nicht dachten, dass sie sich auf dem Rückweg befinden. Das mit der Karte ist allerdings wirklich erschreckend, ich würde mich sowas nicht trauen, allerdings würde ich vermutlich auch einem Reiseführer glauben...

Flashster schrieb: Ich denke auch, dass es ein tragischer Unfall war, mit einigen seltsamen Elementen.

Da bin ich mir allerdings noch nicht sicher, ich meine nur die eventuelle Ausgangslage mMn geklärt zu haben. Über das "danach" kann ich derzeit noch nichts sagen.

Mir kam grad zu dem Bild mit den roten Tüten folgender Gedanke: Wenn das im Hintergrund wirklich der Fluss sein sollte, haben sie vielleicht versucht mit der Konstruktion Wasser zu schöpfen?
Sie müssen auf jeden Fall in der Nähe von Wasser gewesen sein, denn in der Regel verdurstet man nach 3 bis 4 Tagen ohne.

Ich glaube auch an einen Unfall, eine Einwirkung einer Dritten Person halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Denke auch, dass das Bein vorher schon gebrochen war, ein glatter Bruch und man sich deswegen nicht großartig weiterbewegen konnte.

Für mich bleiben folgende Fragen offen:

- warum zogen sie sich ihre BHs aus?
- warum ist die nicht verunfallte nicht losgezogen um Hilfe zu holen? Kann mir nicht vorstellen, dass beide gleichzeitig verunfallt sind, zumal man ja auf den Bildern sieht, dass Kris ein Stück vorausgegangen ist.
- warum ist der Ranger den Hilferufen nicht gefolgt oder hat die Poliziei/Hilfe geholt, sondern erzählt am nächsten Tag seelenruhig einem Paar davon?

Dass nur so wenige Notrufe getätigt worden sind, finde ich nicht verwunderlich. Wenn es keinen Empfang gibt, bringt es auch nix es ständig zu versuchen, das erschöpft nur den Akku.

@tiara

tiara schrieb:- warum zogen sie sich ihre BHs aus?

Ich tippe einfach mal darauf, dass sie fürs schlafen ausgezogen haben und am nächsten Morgen wieder an. Irgendwann gab es dann halt keinen "nächsten Morgen" mehr... Das sie sie dafür in den Rucksack getan haben, finde ich nicht verwunderlich, da sie ja "sauber" bleiben sollten, man möchte sie ja wieder anziehen.

tiara schrieb:- warum ist die nicht verunfallte nicht losgezogen um Hilfe zu holen? Kann mir nicht vorstellen, dass beide gleichzeitig verunfallt sind, zumal man ja auf den Bildern sieht, dass Kris ein Stück vorausgegangen ist.

Wenn sie wirklich geglaubt haben, sie befinden sich auf einem Rundweg, versuchten sie es deshalb vermutlich gemeinsam, damit der Verletzen nichts passiert, während die andere Hilfe holt. Da wägt man ja auch ab: Gehen wir gemeinsam weiter bzw. versuchen wir es oder geht eine zurück und riskiert, dass die andere derweil von einem Tier angegriffen wird und sich dabei nur mäßig verteidigen kann?

tiara schrieb:- warum ist der Ranger den Hilferufen nicht gefolgt oder hat die Poliziei/Hilfe geholt, sondern erzählt am nächsten Tag seelenruhig einem Paar davon?

Das ist allerdings eine wirklich gute und berechtigte Frage. Das finde ich unverhältnismäßig und im höchsten Maße verantwortungslos.

@tiara @suffy ich habe auch für mich versucht abzuwägen, ob ich in so einer Situation alleine gehen würde oder ob ich bei der Verletzten Freundin bleiben würde und versuchen würde mich mit ihr fortzubewegen. Zumal auch unklar war, wie weit sie noch laufen müssten (wenn sie dachten, es sei ein Rundweg). Ich denke auch fast, dass ich da bleiben würde, eventuell hier und da mal weiter weg gehen würde wenn ich nach Empfang suchen würde, aber nicht komplett alleine versuchen zurück zu gehen.

Das mit dem Ranger ist wirklich seltsam, ich mein, gerade im Dschungel würde ich jeden Hilferuf erst mal ernst nehmen, selbst wenn es nichts wirklich schlimmes am Ende war

@suffy
Ich denke, Du hast den Artikel genau richtig verstanden. In gewisser Weise wird Lonely Planet hier vorgeworfen, die Route zu beschönigen. Wo das genau mit dem Rundweg vs singuläre Strecke steht, konnte man allerdings mM nach nicht genau herauslesen.

Des Weiteren steht in dem Volkskrant Artikel, dass die beiden sich nachweislich in der Sprachschule einen Order mit hineinkopierten Informationen aus dem Lonely Planet Reiseführer angeschaut haben. Hier wurde ein Teil des Textes, der im original Reiseführer vor Ueberfaellen in diesem Gebiet warnt, weg gelassen.

Anbei ein Screenshot von der Lonely Planet Beschreibung des El Pianista Trails (evtl upgedatet heutzutage..?).
Original anzeigen (2,7 MB)

@Flashster

Flashster schrieb:Das mit dem Ranger ist wirklich seltsam, ich mein, gerade im Dschungel würde ich jeden Hilferuf erst mal ernst nehmen, selbst wenn es nichts wirklich schlimmes am Ende war

Ja das sollte eigentlich Pflicht sein und hoffentlich denken die Ranger/Guides in Zukunft an diesen Fall wenn sie Hilferufe hören

@gruselich

Dankeschön für die Bestätigung und deine Mühe. Ich vermute auch, dass sie den Reiseführer nun "upgedatet" haben, alles andere wäre unverantwortlich. Das wäre in der Tat eine gute Erklärung dafür, wie die Mädels in diese Situation geraten konnten.

@suffy

Die Karte ist sehr gut, damit kann man sich das mögliche Geschehen gut vorstellen. Für mich sieht das so aus, als ob die Continental Divide Linie den Bergrücken darstellt. Bis dort hin könnte ich mir auch vorstellen, dass der Pfad aufgrund der vielen Besucher gut ausgetreten und sichtbar ist.
Wenn man von dort weiter läuft (was wohl für Touris ohne Guide nicht empfehlenswert ist) geht es wieder bergab, das kann man auf google Earth auch sehr schön sehen.

Der Bergrücken hat eine Höhe von ca. 1800m laut google Earth, der Startpunkt "Il Pianista" etwa 1300m. 500 Höhenmeter sind schon ein Stück, da ist mein bestimmt ein paar Stunden unterwegs.

Die 4km weiter in Richtung Fluss fallen ebenfalls steil ab so wie das aussieht. So etwa 600-800m würde ich schätzen, je nach dem wie der Pfad verläuft.

Ich vermute daher auch, dass sich eine/beide bei diesem Abstieg verletzt haben. Vielleicht nur umgeknickt, aber es war klar, dass sie aus eigener Kraft nicht mehr auf den Berg zurück kann. Daher wurden die ersten beiden Notrufe abgesetzt. Sofort war klar, dass mit beiden Handys gar kein Netz zu finden ist, also haben sie von weiteren Versuchen abgesehen.

Im Glauben, dass das eine Art Rundweg ist oder in der Hoffnung, dass flussabwärts ja auf jeden Fall irgendwann was kommen muss, spätestens am Meer, sind sie oder nur eine von beiden dann weiter gezogen. Vielleicht haben sie auch irgendwo gewartet.


Missverständlich war bisher die Aussage, dass man auf dieser Tour nicht verloren gehen kann. Das mag bis zum Aufstieg gelten und vielleicht auch noch ein paar Kilometer weiter bis zu diesem Kabel. Wenn der Pfad bis zum Meer geht und das laut Guide eine 4 Tagestour ist, dann ist sehr wahrscheinlich, dass sich der ausgetretene Pfad im Wald verliert. Ohne Ortskenntnis, Karte, Kompass oder GPS ist man dann als unerfahrener Wanderer ganz schnell verloren.

@suffy
@Flashster
Da es ja schon bald dunkel geworden ist an diesem Abend, kann ich es auch verstehen, dass sie ihre Freundin über Nacht nicht allein lassen wollte. Aber das ging ja tagelang, irgendwann sagt man doch, am Besten bei Sonnenaufgang, so du bleibst hier liegen, ich schau dass ich Hilfe holen kann oder?
Mir stellt sich dann noch die Frage, warum sind sie überhaupt gestorben? Denn Wasser müssen sie gehabt haben, sonst hätten sie nicht so lange überlebt. Dass man in so einer Zeitspanne schon verhungert, kann ich mir nicht vorstellen. Evtl ist eine an den Verletzungen gestorben, evtl Wundbrand oder so. Aber die andere?

Ich meine auf dem Bild, auf dem manche einen Brillenbären erkennen wollen, eines der beiden Mädchen zu sehen. Ich finde man sieht deutlich Beine, Arme, die hellen Shorts und auch Umrisse des Kopfes und lange Haare. Sicher bin ich mir da allerdings nicht, es könnte doch auch nur Gestrüpp sein. Naja, zur Sache tut es aber auch nichts.

Hallo.
Ich habe noch einen Einwurf zum Kalk an den Knochen.
In manchen Gebieten gibt es Kalkkisten zur Desinfektion der Schuhe.
Wie das durch den Kalk funktioniert (chemisch) weiß ich allerdings nicht.

Ist in der Nähe eine Art Tierpark/Tieraufzucht- oder auffangstation?
Oder waren sie vielleicht in den Tagen davor in einer solchen?

@stanmarsh
@tiara
@gruselich
@Flashster
@zweiter

Zu der von mir eingestellten Karte muss ich allerdings noch was dazusagen: Ich habe einige Quellen gefunden, welche den Ort des Rucksackfundes anders angeben als auf der Karte eingezeichnet. Das würde dann erklären, warum der Rucksack - wenn er wirklich nahezu unversehrt war - in so gutem Zustand war, weil er womöglich gar nie in den Fluss geraten ist.

@tiara

tiara schrieb:Da es ja schon bald dunkel geworden ist an diesem Abend, kann ich es auch verstehen, dass sie ihre Freundin über Nacht nicht allein lassen wollte. Aber das ging ja tagelang, irgendwann sagt man doch, am Besten bei Sonnenaufgang, so du bleibst hier liegen, ich schau dass ich Hilfe holen kann oder?

Wir wissen ja nicht, inwiefern sich der Zustand des ev. verletzen Mädchen über Nacht verschlechtert hat. Vielleicht wollte sie einfach nicht alleine bleiben, da spielt auch sicherlich das emotionale eine wichtige Rolle. Sie hofften einfach eine andere Lösung zu finden und nachdem klar war, dass es keine andere Lösung gibt, war es vermutlich schon einfach zu spät.