Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

Rick_Blaine schrieb:Den Schlussfolgerungen Zellners folge ich nicht, ich finde es ganz witzig, dass hier bisher niemand auf die meines Erachtens naheliegendere Schlussfolgerung gekommen ist.

Ich habe da wohl eine Theorie, die wurde aber, als ich sie (damals noch ganz arglos) hier in den Raum gestellt habe, von @stefanclimbr15 unverzüglich und mit einer Wucht von Totschlagargumenten niedergemäht, dass ich das Gefühl hatte, er befürchtet einen Umsturz der Weltordnung, wenn darüber nachgedacht wird ;)
Ist mir immer noch etwas rätselhaft, diese Überreaktion.

Rick_Blaine schrieb:An sich sehe ich kein Problem darin, die Knochen noch einmal zu testen. Ich gehe davon aus, dass Averys Antrag dahingehend positiv beschieden wird.

stefanclimbr15 schrieb:Ein Teil der damals unidentifizierbaren Knochen aus dieser Grube, von denen Herr Kratz im Prozess noch behauptet hatte sie seien höchstwahrscheinlich doch nicht menschlich und er werde sich „nur 20 Sekunden damit aufhalten“, wurden später von der Staatsanwaltschaft der Familie des Opfers zum Begräbnis übergeben

D. h. Ein Teil ist noch da. Der könnte ja ersteinmal untersucht werden und je nach Ergebnis entscheidet man dann, ob die nicht mehr verfügbaren Knochen überhaupt benötigt werden. Das wird sich dann alles noch eine Weile hinziehen.

@Seps13

Ja, und währenddessen kann man sich noch mal ganz in Ruhe überlegen, welche Rolle das alles spielt. :)

Rick_Blaine schrieb:Den Schlussfolgerungen Zellners folge ich nicht, ich finde es ganz witzig, dass hier bisher niemand auf die meines Erachtens naheliegendere Schlussfolgerung gekommen ist. Zellners Theorie ist schön und gut aber meines Erachtens nicht die naheliegendste.

Kannst du das ein bisschen näher erläutern? Was ist für dich die naheliegendste Schlussfolgerung?

Ein paar Impressionen der Garage:





Einen Putzfimmel unterstellt ihm wohl keiner.
Dennoch wollte er am Tag des Verschwindens von Teresa Halbach unbedingt die Garage gründlich, u. a. mit Bleichmittel reinigen. Nicht die ganze Garage, nein. Nur einen bestimmten Bereich. Das hat Brendan so ausgesagt und ein Bereich des Garagenbodens hat auch auf Luminol reagiert.

Simi96 schrieb am 15.11.2017:Dassey's testimony and luminol tests together confirm a large area on the floor was cleaned with bleach on October 31.

stefanclimbr15 schrieb am 15.11.2018:Fakt ist: Die Hose war an die Knien ausgebleicht. Fakt ist, dass eine kleine Stelle in der Garage mit bleiche gereinigt worden war. Fakt ist ABER AUCH, dass nur colour-bleach in der Lage ist Jeansstoff auszubleichen. Und Colour bleach kann, das ist chemisch unmöglich, Blutspuren nicht bleibend entfernen. Das geht nur mit Non-Colour Bleach. Ken Kratz schwenkte im Verhör eine Flasche Non-Colour-Bleach vor den Augen der Jury herum, damit sei das Blut in der Garage entfernt worden. Tatsache ist, diese Flasche war nicht das Original, nur ein nachgekauftes Beispiel, Tatsache ist, das Brendans Hose nie mit Non-Colour Bleach in Kontakt gekommen sein kann.

Jetzt haben wir also das Problem, dass nach dem „Beweisstück“ Hose, die Spuren noch da hätten sein müssen.

Das ist auch wieder so ein unbewiesenenes und falsches Konstrukt.

Auf den ersten Blick findet es doch wohl jeder mehr als verdächtig, dass die beiden nur einen bestimmten Fleck in der dreckigen und chaotischen Garage akribisch mit verschiedenen Mitteln reinigen.

Was wird also gemacht, um von diesem äußerst verdächtigen Verhalten abzulenken? 
Eine Alternativerklärung, egal wie abwegig, wird erfunden und eine "Anomalie" behauptet.

Es wird einfach behauptet, dass die beiden naja... nunmal saubermachen wollten. Und dass ein Bleichmittel, das Hosen entfärbt, kein Blut beseitigt. Ergo war es kein Blut.

Das ist aber nur eine der vielen Nebelkerzen.

Die Hose



Diese Flasche wurde als Beweismittel sichergestellt. Das könnte also das benutzte Bleichmittel gewesen sein.

Es handelt sich hierbei wohl um Sauerstoffbleiche. Bleichmittel auf Sauerstoffbasis enthalten  Wasserstoffperoxid, wie diese Vergleichs-Datenblätter zeigen.


Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,2 MB)


Wasserstoffperoxid entfernt Blut:

Original anzeigen (0,1 MB)

Wasserstoffperoxid entfärbt Stoff:


Und führt zu einer Reaktion mit Luminol:



Passt also. Es wurde ein Reinigungsmittel oder eine Kombination von Reinigungsmitteln benutzt, mit denen Blut entfernt werden kann.

Warum ausgerechnet am Tag des Verschwindens einen Fleck in der Garage entfernen?
Was ist wahrscheinlicher:
1. Plötzlicher Reinigungsanfall oder 2. Beseitigung der Spuren eines Verbrechens an der Frau, die an diesem Tag zuletzt auf dem Schrottplatz gesehen wurde?

stefanclimbr15 schrieb am 15.11.2018:Fakt ist ABER AUCH, dass nur colour-bleach in der Lage ist Jeansstoff auszubleichen. Und Colour bleach kann, das ist chemisch unmöglich, Blutspuren nicht bleibend entfernen. Das geht nur mit Non-Colour Bleach.

Beides ist kompletter Unsinn. Kompletter Unsinn, denn color bleach wird hier genau dafür benutzt, farbige Wäsche von unangenehmen Flecken zu reinigen, ohne die Farbe auszubleichen. Insofern ist der ganze Begriff etwas unsinnig. Bleach ist in den USA in der Regel auf Chlorbasis, und wem es schon mal passiert ist, so wie mir, solche bleach auf eine Jeans zu tropfen, der weiss wie cool eine blaue Jeans mit weissen Flecken aussieht - bleach Flecken.

Genau das soll durch color bleach verhindert werden.
https://www.consumerreports.org/cro/news/2013/09/color-bleach-laundry-question/index.htm

Aber auch da kommt es ganz auf das Produkt an, die Firma Clorox z.B., einer der führenden Hersteller von solchen Reinigungsprodukten, sagt, dass ihre bleach Farben in der Regel nicht angreift, da mit NaOCl hergestellt. Und dann gibt es eben noch die für Farbwäsche noch sicherere Version mit Wasserstoffperoxid H2O2.

https://www.clorox.com/how-to/laundry-basics/bleach-101/the-difference-between-color-safe-and-non-color-safe-bleach/
Der Punkt ist jedenfalls: wenn die Jeans Ausfärbungen hatte, dann ist es ein klarer Hinweis darauf, dass sie vermutlich mit Chlorhaltigem Reinigungsmittel in Verbindung kam.

Und das ist sehr geeignet, Blutflecken etc. zu beseitigen. Allerdings kann Luminol oft dennoch das Blut nachweisen, da Chlorbleiche die Blutflecken nicht komplett rückstandslos beseitigt.

Aber auch nicht chlorhaltige Bleiche kann durchaus Blut beseitigen, mit obiger Einschränkung.

http://www.exploreforensics.co.uk/detecting-evidence-after-bleaching.html (Archiv-Version vom 24.12.2018)

Rick_Blaine schrieb:wenn die Jeans Ausfärbungen hatte, dann ist es ein klarer Hinweis darauf, dass sie vermutlich mit Chlorhaltigem Reinigungsmittel in Verbindung kam.

Die hellen Sprenkel auf der Hose sehen schon sehr nach Chlor aus, das stimmt.
Ich denke aber, die gezeigte Flasche war Sauerstoffbleiche, vielleicht haben sie zusätzlich auch noch chlorhaltigen Reiniger benutzt. Es wurde ja auch noch mit Verdünner gearbeitet.

Es so hinzustellen, als könne man aus den Entfärbungen der Hose den Schluss ziehen, dass kein Blut entfernt worden sei, ist aber definitiv Unsinn. Die Hose beweist, dass das, was Brendan über die Tatortreinigung erzählt hat, stimmt.

Und was haben sie da wohl so dringend mit allen Mitteln wegputzen wollen? Irgendeine unbekannte Substanz, die im Gegensatz zu den 1000 anderen Flecken auf dem Boden jetzt aber ausnahmsweise mal gestört hat oder Beweise?

Seps13 schrieb:Und was haben sie da wohl so dringend mit allen Mitteln wegputzen wollen? Irgendeine unbekannte Substanz, die im Gegensatz zu den 1000 anderen Flecken auf dem Boden jetzt aber ausnahmsweise mal gestört hat oder Beweise?

Und plötzlich macht es Sinn. Sowohl fehlende Spuren als auch nachgewiesene Spuren werden ja von den Avery-Apologeten gerne als entlastend gewertet. Fehlende Spuren muss man in dieser Hinsicht nicht begründen und die Selektivität der gefundenen Spuren wird durch eine punktuelle Tatortsimulation von Ermittlern oder Brandon gewertet.

Gemäß des häufig zitierten Ockham'schen Rasierapparillos ist es aber wesentlich naheliegender und schlüssiger die verbliebenen Spuren als Überbleibsel einer nicht perfekten Tatortreinigung zu deuten, insbesondere wenn es Spuren für eine solche Tatortreinigung gibt.

thesquigee schrieb:Ich bin nicht wirklich sicher, aber ich glaube, diese Tat hat er nicht begangen.
Aber ich denke, es ist trotzdem gut, dass er aus dem Verkehr ist, weil ich denke, dass es nur eine Frage der Zeit ist bis er tötet.

Eine sehr qualifizierte Aussage, übrigens das Denke ich von dir auch =) Besser wenn man dich aus dem Verkehr ziehen würde, denn es ist nur eine Frage der zeit bis du jemanden tötest.

Wurde eigetnlich nachgewiesen das Blut von TH weggewicht wurde? Bzw. konnte der Blutfleck mit TH in verbindung gebracht werden?

Ich muss sagen, dass mit der Reinigungsaktion in der Garage und der Bleiche ist schon eine merkwürdige Sache.

An alle, die klar oder zumindest stärker an seine Schuld als Unschuld glauben (ich bin ja selbst nicht richtig festgelegt), wie erklärt ihr euch, dass TH's Handy nachweislich kurz, bevor es ausgeschaltet wurde, beim letzten eingehenden Anruf, in einer Funkzelle außerhalb von Averys Schrottplatz eingeloggt war?

Ich finde leider gerade nicht die Originalquelle aus den Dokumenten, die Kellner eingereicht hat, sondern nur eine Pro-Unschuld-Quelle, aber es wird auch in MaM2 thematisiert und lässt sich anhand der Telefonverbindungen nachweisen:

"According to a motion filed by Avery's attorney, Kathleen Zellner on August 26, 2016, Teresa's "last call forwarded message at 2:41 p.m," and this call pinged off a tower in Whitelaw, WI, "which was approximately 13.1 miles from Avery's."

Zellner wrote:
"Ms. Halbach had an appointment to take photos of vehicles at the Avery salvage yard for the magazine on October 31, 2005. Ms. Halbach disappeared after she completed her assignment and left the Avery salvage yard. Her last call forwarded message at 2:41 p.m., occurred when her cellphone was still powered on and registered. That call pinged off the Whitelaw Tower, which was approximately 13.1 miles from the Avery Salvage Yard." "

Quelle: http://georgezipperer.blogspot.com/2016/02/teresa-halbachs-cell-phone-records.html?m=1

Ok, man könnte argumentieren, dass das natürlich nicht zwangsläufig bedeutet, dass TH lebend mit ihrem Handy den Schrottplatz verlassen hat, aber irgendwie muss ja zumindest das Handy dorthin gelangt sein. Der letzte Anruf würde nicht mehr von ihr angenommen, sondern lief auf die Mailbox.

Trozdem finde ich das einen starken Beweis dafür, dass sie den Schrottplatz verlassen hat, wie es ja auch Bobby seinem Bruder gegenüber geäußert hat, was dieser ja in einem Affidavit bestätigt, auch wenn Bobby das vor Gericht geleugnet hat.

Zellner, nicht Kellner... blöde Autokorrektur.

NOch dazu wurde ja das Auto auch außerhalb gesehen. Aber unter anderem Seps13 wird nicht darauf eingehen, weil die Beweise entscheident sind und nicht der Tathergang reibungslos nachgewiesen werden muss, so unter anderem seine Argumentation. Was aus rein rechtlicher sicht schon stimmt.

Hassel schrieb:Wurde eigentlich nachgewiesen das Blut von TH weggewicht wurde? Bzw. konnte der Blutfleck mit TH in verbindung gebracht werden?

Beides ist mit Nein zu beantworten. Wissenschaftlich eindeutig.

Es wurde keinerlei Nachweis von Blut (oder sonstigen Spuren von Halbach, inkl. DNA) gefunden, weder in der Garage, noch in Averys Trailer. In der Garage wurde eine kleinere Stelle gefunden, bei der Bleiche nachgewiesen wurde. Es gab eine dort eine Reaktion von Luminol. Da Luminol neben den Eiweißen im menshclichen Blut auch noch auf fast 300 andere Substanzen reagiert, ist das KEIN Test auf Blut. Man muss einen presumptiven Bluttest machen (um zu sehen ob Blut überhaupt vorliegen kann) und dann einen definitiven Blutest zur Verifizierung. Beide Test verliefen hier negativ. Da die Bleichesorte die Dasseys Hose ausgebleicht hat, Blut nicht bleibend NACHWEISFREI entfernen kann (das wurde oben extrem verfälscht dargestellt), d.h. nicht so, dass es in Tests nicht noch feststellbar wäre, kann man eine solche Behauptung nicht aufstellen ohne sich absichtlich in den Bereich der Phantasterei zu begeben.
Die Bleicheflasche die Kratz vor den Geschworenen schwenkte, war zwar non-colour Bleach, aber nicht die Flasche aus Averys Werkstatt, sondern ein nachgekauftes Exemplar.

Da selbst das Aufstemmen des Bodens keine Spuren von Halbachs Blut oder von Bleiche in keinem der Räume erbracht hat, muss man festhalten, dass aus forensischer Sicht die Tat sich dort nicht abgespielt haben kann. Speziell nicht in der Garage wo eine vergewaltigte Frau, durch Stichwunden, kopfschuss und durchgeschlitzte Kehle stark blutende Frau zwingend Spuren hätte hinterlassen müssen.

Man weiss auch, was in dieser Garage tatsächlich gereinigt worden ist, Dassey hat mehrfach versucht es zu erzählen, die Beamten wollten es nur nicht hören, zuerst im Verhör vom 1.März 2006:

WIEGERT: OK, hat er dich angerufen, oder ist er rüber gekommen?

BRENDAN: Er hat angerufen.

FASSBENDER: Und das ist um welche Zeit?

BRENDAN: Ungefähr Sechs, halb Sieben.

FASSBENDER: OK. Und was sagt er zu dir?

BRENDAN: Er sagt, willst du mir helfen, dieses Auto zu reparieren? Weil er gesagt hat, wenn ich ihm bei seinen Autos helfe, dann würde er mir da helfen ein eigenes Auto zu finden.

FASSBENDER: OK.

BRENDAN: Und drum hab ich das dann gemacht, und das war wo er was durchschnitt und es auf den Boden ausgelaufen ist.

WIEGERT: Lass uns genau hier stoppen. Er hat dich also angerufen und gebeten, dass du ihm hilfst, das Auto zu reparieren?

BRENDAN: (nickt ) Mhm

WIEGERT: Und du gehst zu seinem Haus?

BRENDAN: (nickt ) Mhm

WIEGERT: Und wo gehst du dann hin?

BRENDAN: In die Garage.

WIEGERT: Und was ist in der Garage?

BRENDAN: Sein Monte.

WIEGERT: Sein Monte. Wo ist der Suzuki?

BRENDAN: An der Seite.

FASSBENDER: Ist die große Garagentür auf?

BRENDAN: (nickt ) Mhm

FASSBENDER: Du gehst also da rein und das ist an Halloween (Brendan nickt) OK. Und was macht er da gerade?

BRENDAN: Er arbeitet an seinem Monte.

FASSBENDER: Was ist mit dem großen Feuer?

BRENDAN: Sie meinen ob es schon brannte oder sowas? Nein hat es nicht. (schüttelt den Kopf)

FASSBENDER: OK. Wir werden damit jetzt keinen Schritt weitermachen, denn wir müssen jetzt die Wahrheit herausbekommen. Wir wissen, dass das Feuer schon gebrannt hat. Wir wissen dass er seine Auseinandersetzung mit Theresa schon gehabt hat. Wir glauben nicht, dass ein Monte in der Garage steht. Ich hab das an dem einen Abend mit der besprochen, und da hast du nichts gesagt von einem Monte, und nichts davon dass er etwas durchtrennt hätte und es dann ausgelaufen wäre. Wir haben darüber geredet, dass ihr etwas in der Garage aufgewischt habt. Du hast mir gesagt, dass du wenn du jetzt zurückdenkst, glaubst das war Blut. Es war von der Farbe her rot. Und du bist in deinem Haus. Du hast gesagt Sechs, Halb-sieben, das gestehe ich dir zu, es kann sogar noch früher gewesen sein. Was ist los hier? Gehen wir das Ganze jetzt ehrlich durch (Brendan nickt)

WIEGERT: Komm schon, Brendan, sei ehrlich. Ich hab dir schon vorher gesagt, das ist das Einzige was dir hier helfen kann. Wir wissen schon was passiert ist. OK. (Brendan nickt)

FASSBENDER: Wir kriegen hier keine Ehrlichkeit. Ich bin im Moment dein Freund aber ich muss dir, ich muss dir glauben. Wenn ich dir nicht glaube kann ich keine Lanze für dich brechen. OK. Du nickst. Erzähl uns was passiert ist (Brendan nickt)

WIEGERT: Deine Mom hat gesagt, du würdest ehrlich mit uns sein. (Brendan nickt)

FASSBENDER: Und sie steht hundertprozentig hinter dir, egal was hier geschieht.

WIEGERT: Yep, das hat sie gesagt; sie glaubt nämlich auch, dass du mehr weißt.

FASSBENDER: Wir sind auf deiner Seite. (Brendan nickt)

WIEGERT: Wir wissen bereits was passiert ist, jetzt erzähl es uns genau. Lüg nicht,

FASSBENDER: Wir können es nicht für dich sagen, Brendan. OK.

BRENDAN: Nun, an dem Morgen hat er zu mir gesagt, dass ich so um halb Sieben rüberkommen soll, und er hat das Feuer schon angezündet weil er wollte ver-.....er wollte ein paar Reifen verbrennen.

FASSBENDER: Mhm

BRENDAN: Also es brannte schon und der Jeep war noch da drin.

WIEGERT: Wessen Jeep?

BRENDAN: Der Suzuki.

WIEGERT: Er war noch wo drin?

BRENDAN: In der Garage.

FASSBENDER: Also ist der Monte nicht da drin? (Brendan schüttelt den Kopf)

WIEGERT: OK.

Hinweis Fassbender bezieht sich bei "an dem einen Abend mit " auf das Verhör Brendans im Fox Hill Resort am Abend des 27. Februar 2006, von dem weder eine Videoaufzeichnung noch ein Transkript angefertigt worden ist.

stefanclimbr15 schrieb:Die Bleicheflasche die Kratz vor den Geschworenen schwenkte, war zwar non-colour Bleach, aber nicht die Flasche aus Averys Werkstatt, sondern ein nachgekauftes Exemplar.

Das ist aber jetzt auch ein wenig kleinlich. Mit einer solchen Lappalie wird das Urteil sicher nicht ausgehebelt werden können. Die Frage ist warum man das dann überhaupt erwähnen muss, angesichts der Fülle des sonstigen Materials das du in deinem Beitrag aufgeführt hast. Mir fehlen wieder mal Zeit und Kenntnisse um die restlichen Punkte nachprüfen zu können. Ich hoffe jedoch, das ist nicht alles von ähnlicher Belanglosigkeit ist wie das Schwenken einer nachgekauften, aber inhaltlich geichartigen Flasche...

falstaff schrieb: Ich hoffe jedoch, das ist nicht alles von ähnlicher Belanglosigkeit ist wie das Schwenken einer nachgekauften, aber inhaltlich geichartigen Flasche...

Sie war nicht inhaltlich gleichartig, das ist genau der Punkt. Die Bleichesorte die Kratz eingebracht hat, hätte den Tatort , an der kleinen Stelle die man gefunden hat, tatsächlich bleibend von Blut und DNA reinigen können. Die Sorte, die Brendans Hose ausgebleicht hat, mithin tatsächlich zum Einsatz kam, konnte das nicht. Diese Sorte hätte Blut für das Auge entfernen können, es hätte dann aber chemisch nachweisbar sein müssen - was es nicht war.

Das ist nicht belanglos. Zumal Kratz auch nicht kenntlich gemacht hat, dass sie nachgekauft war. Er hat behauptet es handele sich um die Flasche aus der Garage. Aber es kann nicht die gewesen sein, mit der Brendan beim Aufwischen in Kontakt kam, da dann seine Hose nicht ausgebleicht worden wäre.
Und diese Hose ist de facto das einzige physische Beweisstück gegen Brendan, es gibt kein Anderes.

Bei dem Verhör kann man echt wieder nur mit dem Kopf schütteln... oh Mann...

Und ja, stimmt schon, wäre TH so blutig wie von der Staatsanwaltschaft behauptet in der Garage ermordet worden, hätten das bisschen Bleiche und Putzen das definitiv nicht rückstandsfrei beseitigen können, zumal bei dem Chaos, was dort geherrscht hat.

stefanclimbr15 schrieb:Sie war nicht inhaltlich gleichartig, das ist genau der Punkt.

Doch, war sie.

stefanclimbr15 schrieb:Die Bleichesorte die Kratz eingebracht hat, hätte den Tatort , an der kleinen Stelle die man gefunden hat, tatsächlich bleibend von Blut und DNA reinigen können.

Also ein wassertoffperoxidhaltiges Mittel (Sauerstoffbleiche). Entfernt Hämoglobin vollständig und so, dass es nicht mehr nachgewiesen werden kann.

Fleet Farm bleach, die sichergestellte Flasche ist nach der Kundenrezension Sauerstoffbleiche.
Sonst stell doch bitte eben das Produktdatenblatt ein, dann überprüfen wir die Inhaltsstoffe.

Ich kann es auch wissenschaftlicher erklären. Laut dem bekanntesten Bleiche-Hersteller der USA, Clorox, gibt es zwei unterschiedliche Arten von Bleiche. Non color safe bleach (auf der Basis von Sodiumhypochlorid (NaOCl)), die Kleidung ausbleichen kann, und color safe bleach ( auf der Basis von Hydrogenperoxid), die diese Eigenschaft nicht hat: https://www.clorox.com/how-to/laundry-basics/bleach-101/the-difference-between-color-safe-and-non-color-safe-bleach/ (Archiv-Version vom 23.12.2018)

Die Bleiche die Avery und Brendan zum Aufwischen bei der Autoreparatur benutzt haben, trägt die Aufschrift: "whitens and brightens" ist also non-color-safe.

Auf einer seriösen Seite die forensische Themen erklärt, heißt in einem Artikel zur Entfernung von Blut durch Bleiche "With oxygen bleach, the bleach has an oxidising agent, which could be a substance such as hydrogenperoxide. In these instances, haemoglobin is completely removed and can't later be detected.": http://www.exploreforensics.co.uk/detecting-evidence-after-bleaching.html

Andere Bleicheformen wie non-color-safe bleach hingegen können Blut nicht so entfernen, dass es nicht mehr nachgewiesen werden kann: "Chlorine bleaches can remove a Bloodstain to the naked eye but fortunately, forensics experts can use the application of substances such as luminol or phenolphthalein to show that haemoglobin is present." Sodiumhypochlorid, was hier zum Einsatz kam, gehört dazu.

stefanclimbr15 schrieb:Hydrogenperoxid

Sag ich ja. Sauerstoffbleiche zum Aufhellen und Fleckentfernen.
Fleet farm bleach ist Sauerstoffbleiche, wie der Kunde es auch beschreibt.
Ohne Produktdatenblatt ist das ganze (wissenschaftliche? Was ist denn daran wissenschaftlich?) Gerede wertlos. Solange ist es Sauerstoffbleiche und alles andere eine unbelegte Behauptung, deren Beleg du nachliefern müsstest.