Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@2r2n
Du schreibst:
„Und noch eine Frage hätte ich: Beim gedachten Tathergang ist ja zwingend eine Fahrradfahrt von der Baaderstraße nach Schwabing nötig. Gibt es eine Erklärung, warum dafür keine Zeugen aufgetaucht sind und es auch keinerlei Belege auf den Überwachungskameras gibt. Die wurden ja sicherlich ausgewertet. Ist Toth evtl. doch einen geheimen Umweg gefahren, wo es keine Überwachungskameras gibt?“

Ich habe weder in den veröffentlichten Akten noch in den Medien, die darüber berichten, irgendetwas erfahren, welche Überwachungskameras überhaupt ausgewertet wurden. Von den Kritikern des Urteils wird zwar immer gesagt, kein Zeuge und keine Überwachungskamera hätte ihn zur Tatzeit gesehen, aber ohne zu sagen, welche Überwachungskameras überhaupt überprüft wurden.
Was berichtet wurde ist, dass bei den Ermittlungen vor allem viele Anwohner rund um die Parkgarage und die Wohnung von Toth befragt wurden.
Aber, wenn man nicht weiss, ob, wo und wie viele Überwachungskameras überprüft wurden, dann lässt sich nicht viel sagen.
Abgesehen davon: Wenn ich der Täter gewesen wäre, hätte ich mein Aussehen auch entsprechend verändert: Ev. einen Fahrradhelm oder sonst eine Kopfbedeckung sowie eine Sonnenbrille und Kleider, die man sonst normalerweise nicht trägt und dann wird man von Anwohnern auch nicht auf den ersten Blick erkannt und auch bei Überwachungskameras wird es ev. schwierig, einen solchen Fahrradfahrer ausfindig zu machen.
Aber Toth sagt ja auch, dass er am frühen Abend am Tattag noch eine Zeitung in der nächsten U-Bahn-Station kaufen gegangen ist und da hat ihn offenbar auch niemand gesehen.

@Mark_Smith
Da müsste man wahrscheinlich bei den Leuten nachfragen, die so etwas immer behaupten. Evtl. bei der Anwaltskanzlei, die ihn vertritt? Ich kann das ja mal versuchen...

@2r2n
zunächst möchte ich dir sagen das ich es wirklich mutig finde hier mit den "halbwilden" im Forum über den Tod der eigenen Schwester zu "debattieren". Eventuell hast du ja auch die Hoffnung ganz neue Gedanken zu bekommen und nicht immer mit den selben Gedankenkreisen herum zu springen. Aber wie auch immer - mein Respekt auch wenn ich es wirklich gewagt finde...
Zumindest hast du sehr genaues Detailwissen der "Vorkommnisse".

Ich lese und verfolge diese Tragödie auch schon lange - vielleicht weil ich genauso alt bin wie Ursula und das sogar als Kind schon mitbekommen habe. Wir haben als Kinder (darf man eigentlich auch niemand erzählen) sogar auch mal eine Kiste gebaut und versucht wie lange man es darin aushält... Aber wir haben auch "Entführung Hans Martin Schleier" gespielt also keine Sorgen xD.

Jetzt zu meinem Beitrag :)

Ich habe unlängst diesen Artikel gelesen

https://www.stadtzeitung.de/augsburg-sued/blaulicht/fall-ursula-herrmann-kripobeamter-verstrickt-sich-in-widersprueche-d31539.html (Archiv-Version vom 14.05.2018)

und fand das ein ziemliches Brett. Ich denke damit ist das "Geständnis" von Klaus P. für mich raus aus der Beweiskette. Er wusste ja nicht einmal den Standort der Kiste. Und dann eigentlich wirklich nur das Tonbandgerät und ein paar eventuell auch mit Zufall zu erklärende Dinge.
Ich finde es gut das du diesen Zivilprozess führst. Vielleicht kommen da ja doch noch neue Erkenntnisse ans Tageslicht.

@meermin
Werner Ms Ausdruckweise lässt sich seinen Erklärungen entnehmen. Sie ist sicher nicht schlechter als meine oder eure. Zweifler, ob er einen Ghostwriter hatte, dürfen seinen ersten Brief an mich lesen.
Der ist morgen übrigens genau ein Jahr alt. So lange bin ich da schon (ehrenamtlich) dran. Es ist schon bitter, dass sich in diesem Jahr praktisch nichts gerührt hat. Für Leute, die schon länger damit beschäftigt sind, ist es noch bitterer. Das hatte ich mir ursprünglich anders vorgestellt. Wahrscheinlich schreibe ich hier am 28.02.2019, dass ich schon zwei Jahre dran bin.

Irgendwann schreibe ich dann nichts mehr, weil mich die Verhandlungen überlebt haben. Dann hat die teutsche Justiz ihr Ziel erreicht und endlich Ruhe. Es wird wohl niemand in meine Fußstapfen treten, und weiterhin das LKA-Gutachten aktiv anzweifeln.

Original anzeigen (0,2 MB)

@2r2n

Das wäre natürlich super, wenn Du mal einen Versuch wagen würdest! Vielen Dank!

@Akkarsy
Danke für die moralische Unterstützung! Ja, ich erhoffe mir von der Teilnahme im Forum ein wenig Denk-Korrektur und bin dankbar für jede Meinung, auch wenn sie mir auf den ersten Blick vielleicht nicht in den Kram passt. (Ich führe das Zivilverfahren auch ergebnisoffen und lasse mich gerne von fundierten Aussagen im Zusammenhang mit dem Prozess eines besseren belehren, falls meine Haltung zu wenig Tatsachengrundlage hat)
Gleichzeitig gehe ich davon aus, dass ich mit einigen Kenntnissen aufwarten kann, die den ein oder anderen Forumsteilnehmer interessieren.
Was nun die Bewertung der Pfaffinger Aussagen angeht, stehen wir vor einem Dilemma: 1982 führten Ermittlungen noch dazu, dass man Pfaffinger kein Wort glaubte und der Tatvorwurf gegen Mazurek fallengelassen wurde. 2009 hat das Gericht die Aussagen für erlebnisfundiert bewertet und zu einem der beiden Hauptindizien gemacht. Das ist natürlich schon auch ein "ziemliches Brett". Ich möchte die Bewertung eines Landgerichts nicht so einfach vom Tisch wischen, auch wenn ich ziemliche Zweifel habe...

@robernd
Ich habe mir die Verhandlungsdauer auch anders vorgestellt und gedacht, dass schon 2014 das TK 248 Gutachten auf die Tagesordnung kommt, nachdem ich die Klage 2013 eingereicht habe. Wie schon letztens geschildert, muss die Zivilkammer Gründe haben für die ständigen Verzögerungen. Aber ein Gutes hat die lange Zeit: Meine Kritikpunkte am Gutachten aus 2009 haben durch deine Gegendarstellung eine starke und vor allem detaillierte Bestätigung bekommen. Jetzt warten wir ab, welche Argumente die Gutachterin im Juni bringen wird.

@Mark_Smith
Ich habe mir deinen post nochmal durchgelesen und bin etwas irritiert von der Idee, dass ein Mörder unmittelbar nach der Übertötung des Opfers mit 24 Schlägen an eine Verkleidung denkt. Während und nach so einer Beziehungstat setzt, glaub ich, das Hirn aus. Ich bin nun gespannt, ob ich etwas über die Auswertung der Überwachungskameras erfahre. Ich habe mir bisher noch keine Meinung gebildet über den Parkhausmord, muss es aber wohl, weil sich die DNA Gleichheit einfach nicht wegdiskutieren lässt. Mir ist zwar bewusst, dass es noch andere Gründe gebe kann für den Spur/Spur Treffer, aber noch steht er im Raum.

@2r2n
Sollte der Bence Toth der Täter sein, dann sehe ich das Motiv nicht in einer rein emotionalen Tat, sondern m.E. wäre es ein Gemisch aus Kalkül und Emotionen. Nicht vergessen, er hat Handschuhe getragen und die Tatwaffe wurde nicht gefunden und das Büro der Tante wurde auch durchsucht, also alles verbunden mit Planung bzw. strategischer Planung. Also m.E. ist es keine reine Affekttat, sondern ein Gemisch. Bei jungen Tätern kommen übrigens Übertötungen auch vor, also ohne dass nun quasi eine Beziehung zwischen Täter und Opfer vorhanden wäre.

Es wäre Interessant zu erfahren wie die Lösegeldübergabe stattfinden sollte.
Der Fiat 600 wurde bis 1969 gebaut.
Italienische Autos waren damals extreme Schnellroster.
Ich könnte mir vorstellen das bereits damals schwierig war einen zu finden,noch dazu in Gelb.
Hatte irgendwer im Umfeld einen?

@Mitglied02
In unserem Umfeld hatte niemand einen Fiat 600, geschweige denn in gelb. Vielleicht wurde er gewählt, weil er klein war und durch die gelbe Farbe trotzdem auffiel. Es gab die Anweisung, nicht schneller als 90 zu fahren und auf keinen Fall die Polizei einzuschalten. Sie würden uns vorher telefonisch Anweisungen geben, wohin gefahren werden soll. Sie würden uns von mehreren Stellen beobachten. Ein Hinweis, dass es mehrere Personen sein mussten. Und ein Widerspruch, denn vorher wollten sie nur durch das B3 Signal kommunizieren. Mit den Anweisungen hätten sie ja ihre Stimme preisgegeben.
Evtl. glaubten sie tatsächlich, dass es möglich ist, ihr Verbrechen durchzuführen, ohne dass die Polizei eingeschaltet ist. Aber dieser Plan ist ja schon am Abend des 15.09., als noch niemand von einer Entführung ausging, gescheitert. Ich denke, hier waren Leute am Werk, deren Gehirn nach sehr eigenwilligen Mustern funktionierte. Aber zumindest korrespondiert der Fiat mit dem ausländischen wirkenden Sprachmodus. Ansonsten ist alles sehr rätselhaft.

@meermin

Das Erpresserschreiben wurde von jemandem verfasst, der gut deutsch sprach. Die grammatikalischen Fehler sind ein alter Trick... Auslaendern kann man so etwas leicht in die Schuhe schieben. Es gehoert auch Konzentration dazu, so etwas durchzufuehren. Da sitzt man schon eine Weile, bis man alle Worte beisammen hat.

@2r2n

Was sollte das mit dem gelben Fiat wohl bewirken? Ein Erkennungszeichen war es wohl kaum, das haette man einfacher machen koennen. Es wuerde die Gelduebergabe erschweren, und auch gehoerig Aufmerksamkeit erzeugen, weil man erst einmal jemanden finden muesste, der so ein Auto hat.

Es hoert sich alles so an, als haette er das alles nicht durchgedacht, oder als waere er eben nicht so schlau gewesen. Andererseits hatte er aber genug Ausdauer und Planungsfaehigkeit, diesen Brief zusammenzukleben.

Was mich schon sehr verwirrt - es gab ja unglaublich viele Hinterlassenschaften in der Kiste. Selbst wenn der Täter Handschuhe und Spusi Anzug an hatte - es gab doch z.B. einen Zeitungsverkäufer oder Postboten der die Comics angefasst hat. Ebenso die Schokolade und andere Dinge.
Der Jogging Anzug - war der neu oder schon getragen? Das Klebeband oder auch die Bohrmaschine mit der die Löcher gebohrt wurden - hat M. das alles weggeschmissen danach? und das Tonbandgerät versteckt und aufgehoben?

Wenn man unterstellt das der Täter aus der Gegend kommt müsste man doch Verbindungen zu Geschäften finden? Internetbestellungen gab es damals ja noch nicht so viele :) Vielleicht hat der Täter die Clever und Smart Zeitung und die andren Sachen zusammen gekauft und ein Verkäufer erinnert sich daran?

Die Sache mit eingefrorenen Hund von M. Ich glaube irgendwie nicht das so ein roh veranlagter Mensch sich Gedanken darüber macht ob sich sein Entführungsopfer langweilt oder Angst im Dunkel hat oder friert. Ok Essen und Trinken damit man mehr Zeit hat zum Erpressen - aber der Rest?
Und dann noch die schlecht bis nicht vorhandene Belüftung. Ich verstehe trotzdem nicht warum Ursula schon nach 30-60 Minuten tot war. Sie hat sich ja wohl nicht mehr bewegt - d.h. besonders viel geatmet vor aufregung oder geschrieen oder rumgezappelt. Da müsste doch die Luft auch in so einer kleinen Kiste länger halten oder?

@Akkarsy
Die Zeit des Überlebens in der Kiste wird einfach eine Schätzung sein, der gerade das Volumen der Kiste zur Grundlage gedient haben wird. Es soll wohl Anzeichen geben, dass das Opfer aus der Narkose durch Lachgas nicht mehr aufgewacht ist. Ich denke, auch dieser Umstand ist die Grundlage für die Schätzung. Man kann sich immer schwer als Laie vorstellen, wie viel der Mensch wirklich zum Atmen benötigt.

Aber eigentlich ist die Rohrkonstruktion sehr seltsam, ich bin etwa 6 Jahre jünger als M und eigentlich ist einem in der Schule eingetrichtert worden, dass man Schnorchel niemals verlängern sollte. Das gilt eigentlich noch heute, auf die Idee kommen, das so zu konstruieren, ist schon seltsam. Das was hier als Theorie mal genannt wurde, dass man die nur für den Fall der Entdeckungen gewählt hatte, um mit einer milderen Strafe wegkommt, ist zwar möglich, aber aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich. Täter stecken einen sehr hohen Aufwand herein, dass sie nicht erkannt werden, die Entdeckung berücksichtigen die wenigsten. Ob nun ins Verurteilung wegen Mordes oder Entführung mit Todesfolge, die Strafe ist vorliegend identisch und auf die Strafe kommt es doch noch demjenigen in Wirklichkeit nur an.

Eine Lösung für ein Teil dieser Problematik wäre natürlich doch, dass die Täter aus dem Ausland stammen und dort nicht diese Erfahrung sammeln konnten, aber dagegen spricht wiederum die Ortskenntnis. Man kann sich nicht wirklich ein Reim darauf machen.

Gut, vielleicht hätte die Lösegeldübergabe doch funktioniert, wenn sie die Gelegenheit gehabt hätten, das Opfer sehr bald nach der Entführung zu befragen, aber das ging eben nicht mehr.

Alles wirklich sehr rätselhaft.

SCMP77 schrieb:Man kann sich immer schwer als Laie vorstellen, wie viel der Mensch wirklich zum Atmen benötigt.

SCMP77 hat immer wieder ähnliche Gedankengänge wie ich. Auch ich habe sofort an den Schnorchel gedacht. In dem Fall ist die Situation aber etwas anders: Die ausgeatmete Luft bleibt irgendwann im Schnorchel, weil ein Atemzug zu wenig Volumen hat, um sie auszutauschen. Ein Taucher atmet also dieselbe Luft immer wieder ein.

Auch wenn es nicht mein Fachgebiet ist (ich kann höchstens mit Chemie im Nebenfach dienen), prüfe ich auch Angaben, die nicht vom LKA stammen, auf Plausibilität ;)
Die Kiste hat einen Rauminhalt von ungefähr 800 Litern. Ein Mensch atmet in der Minute ungefähr 7,5 Liter. Damit bräuchte er ganz grob geschätzt 100 min bis der Sauerstoffgehalt der Kistenluft von 21 % auf 17 % (Sauerstoffgehalt der Ausatemluft) gesunken ist. Lebensbedrohlich wird es erst, wenn der Sauerstoffgehalt auf 10 % sinkt. Es wäre also kaum ein Problem, die Kistenluft zweimal durchzuschnaufen. Sonst würde auch die Mund-zu-Mund-Beatmung nicht funktionieren. Das eigentliche Problem ist das ausgeatmete Kohlendioxid. Das würde bereits früher zu einer CO₂-Vergiftung führen. Damit hört meine Weisheit echt auf. Wo sind unsere (Hobby-)Gerichtsmediziner, die erklären könnten, ob sich eine CO₂-Vergiftung nachträglich nachweisen lässt?
Insgesamt erscheint mir jedenfalls die genannte Zeitspanne plausibel.

Akkarsy schrieb:Wenn man unterstellt das der Täter aus der Gegend kommt müsste man doch Verbindungen zu Geschäften finden?

Wenn ich um die Tatzeit herum in der nächst gelegenen Stadt Landsberg/Lech in dem mehr oder weniger einzigen Eisenwarengeschäft 7 Riegel gekauft hätte, wäre das sicher aufgefallen (Heute gibt es dort drei Baumärkte).
Ich bin jeden Tag zur Arbeit nach München gefahren (wie viele aus der Gegend), dort wäre es sicher nicht aufgefallen.

@robernd
@SCMP77
@Akkarsy
Die Angabe von 30 bis 60 Minuten Überlebenszeit stammt von der Unfallklinik Murnau, von der nach der Auffindung das Gutachten kam. Aufgrund der praktischen Erfahrungen der Ärzte kann man diese Zeitspanne als realistisch ansehen. Rein theoretisch könnte der Sauerstoff bis zu fünf Stunden reichen, so der 2009 im Strafprozess befragte Gerichtsmediziner Eisenmenger, aber das sei nur die Theorie.
An normale Alltagsartikel erinnert sich kein Verkäufer. Obwohl man herausfand, dass viele Artikel von einem Einkaufszentrum in Germering stammten, konnte der Käufer nicht festgestellt werden. Was in dem Zusammenhang allerdings merkwürdig ist: Die verwendete Autobatterie von der Marke Sonnenschein wurde nur von einem einzigen Händler in der Nähe von München vertrieben. Dieser Händler meldete sich bei mir vor gut einem Jahr und hat mir mitgeteilt, dass die Kripo sich zwar mit ihm in Verbindung gesetzt hat, aber nie mit Fotos von Tatverdächtigen bei ihm aufgetaucht sei. Er hätte sonst sofort gewusst, wer der Käufer der Batterie ist, weil davon nur sehr wenige verkauft worden sind.
Der damalige Oberstaatsanwalt Ammer sprach, als er beim Strafverfahren befragt wurde, von einem Spurenvernichtungskommando. Da würde auch passen, dass man die Autobatterie nicht ordentlich recherchiert hat. Aber warum?

Ich weiß von zwei Leuten bzw. Betrieben in der weiteren Umgebung, in denen die Polizei damals nach einer Sonnenscheinbatterie gesucht hat. Es muss also eine Kundenliste von einem Händler gegeben haben. Sonnenschein war Marktführer der kleinen, wartungsfreien Blei-Gel Akkus, Autobatterien hatten wohl eine untergeordnete Bedeutung.

Wenn die Täter Ursula Herrmann wieder freigelassen hätten, dann hätte sie eine Beschreibung des Überfalls geben können. Sie hätte sich ganz bestimmt an einige wesentliche Dinge erinnert, vielleicht an die Bekleidung der Täter, an das benutzte Fahrzeug, an die Stimmen, die Statur und die Grösse. Wäre Mazurek einer der Täter gewesen hätten diese Hinweise mit grosser Sicherheit zu ihm als Täter geführt.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, wie der Überfall vonstatten ging? Hatten die Täter sich am Wegrand hinter Büschen versteckt? Lauerten sie dort mit dem Lachgas? Traten sie plötzlich auf die Strasse und stoppten die auf dem Fahrrad fahrende Ursula?

Und falls es so war, wo hatten sie ihr Fahrzeug abgestellt? Wurden diesbezüglich Untersuchungen vor Ort unternommen?
Der Ort des Überfalls wird höchstwahrscheinlich auch schon vorher ausgesucht worden sein, wenn das Täterfahrzeug nicht unmittelbar am Wegrand gestanden hat, muss es eine nahe gelegene Stelle gegeben haben an der es unsichtbar von der Strasse abgestellt werden konnte.

Oder verfolgten sie Ursula mit dem Fahrzeug und zwangen sie zum Anhalten? In diesem Fall hätte sie später das Fahrzeug beschreiben können.

Vielleicht wurde dieser Punkt hier bereits besprochen, ich frage noch einmal weil 2r2n nun hier dabei ist und vielleicht genau Antwort geben kann.

Der Seeweg ist nur für Radfahrer und Fußgänger frei und außerdem mit Schranken abgesperrt.
Das Fahrzeug ist allein eine Vermutung von ErwinKöster.

Ich habe kein Fahrzeug AM Seeweg vermutet, sondern am Verbindungsweg zwischen Aumühleparkplatz und der Anhöhe ca.150m über dem Seeweg, der nach Auskunft von 2r2n zumindest 400m lang befahrbar ist. Der, den Sie als "Trennlinie" bezeichnet haben.

Meine Idee war nicht nur dass es aufwändig und auffällig wäre mit einem mutmasslich bewusstlosen Kind 800m durch den Wald zu hirschen, sondern auch, dass es bei der vermuteten Art der Narkotisierung um jede Minute ging um das Kind nicht aufwachen zu lassen. Es wurde allerdings von einer Zeugin die 1/4 Stunde später vorbeikam nichts gesehen.

@2r2n
Hatte Ursula eigentlich einen großen Freundeskreis oder war der nur auf wenige Kinder beschränkt? Der Grund meiner Frage: Jemand hat im Prozess ausgesagt, dass Ursula auf dem Weg nach Schondorf immer den Uferweg benutzte; "das wusste eigentlich jeder der sie näher kannte".

@meermin
@ErwinKöster
Die Täter müssen vermummt gewesen sein. Und trotz sehr detaillierter Ortskunde glaube ich nicht, dass sie aus Schondorf oder Eching kamen. Da war die Gefahr, dass sie von Zeugen zugeordnet werden können und vom Opfer hinterher doch erkannt werden, zu groß.
Ein Fahrzeug halte ich zwar für möglich (Sowohl am Seeweg - die Schranke ließ sich durch eine Zange öffnen - als auch von der Aumühle Richtung Osten - die Schranke war offen, habe ich jetzt recherchiert), aber für nicht sehr wahrscheinlich. Es ist auch denkbar, dass die Verabreichung der Betäubung erst am Ende der Wegstrecke erfolgt ist. Bei erfolgter Lösegeldzahlung wäre die Orientierung des Opfers nach der Freilassung damit gewährleistet. Und die Täter hatten ja auch den fürsorglichen Anteil in Ihrer psychotischen Gedankenwelt.
Wenn Ihnen Jogger begegnet wären (es liefen an dem Abend tatsächlich welche im Westteil des Weingartens) hätten Sie sich wohl versteckt gehalten. Ein Fahrzeug lässt sich nicht so leicht verstecken.

@robernd
Die Batterie wurde auf jeden Fall recherchiert, es gibt dazu irgendwo etwas im Aktenwust. Ob die Aussage des Anrufers stimmt, dass er der einzige Händler war (Ein Tankstellen Betreiber, ich habe leider seine Telefonnummer nicht mehr), weiß ich nicht. Eventuell waren das doch mehr und die Kripo hatte vermutlich noch mehr Hinweise. Muss man mal so stehen lassen.

@ErwinKöster
Ursula hatte einen überschaubaren Freundeskreis. Und alle, Kinder, Erwachsene und Jugendliche haben immerzu den Seeweg benutzt. Auch Ausflügler und Jogger. Ursula war eine von vielen. Ich kann mir immer noch keinen Reim darauf machen, dass man sie bewusst ausgewählt hat. Da spricht wirklich alles dagegen.