Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

@osttimor
Ja und? Das wirkt sich bestenfalls strafmildernd aus. Ändert aber nichts am Delikt.

@Saturius

aber die wahrnehmung ist dadurch auch beeinträchtigt - also nicht unbedingt etwas mit "muss man merken"!

@osttimor
Wie ich schon sagte, es wirkt sich nur strafmildernd aus. Das Delikt bleibt aber das gleiche.

Man bemerkt einen solchen aufprall. Zwangsläufig. Um das nicht zu bemerken müsste man schon voll wie 10 Russen auf ner Hochzeit sein.

Wie gesagt, das Auto verreißt von selbst bei einem Aufprall. Also muss man aktiv gegensteuern.

Saturius schrieb:Ob ich nun jemanden töten möchte, um etwas zu vertuschen (Mord) oder ob ich jemanden bewusst sterben lasse(n möchte) um etwas zu vertuschen (Mord durch Unterlassen)

Tja, so einfach ist das aber nicht in diesem Fall. Es gibt sicherlich andere und eindeutigere Fälle für Mord durch Unterlassen z.B. bei Beziehungstaten, bei Interessenkonflikten usw. Aber bei 2 Menschen, die sich vorher noch nie gesehen haben? Man muss das mal auch andersrum sehen: Welche Garantien hätte sie denn als betrunkene Schauspielerin, dass der Angefahrene wirklich sterben wird und sie nicht gefasst werden wird?

Suinx schrieb:Aber bei 2 Menschen, die sich vorher noch nie gesehen haben?

das ist doch für ein unterlassen irrelevant!

@Suinx
Mord hat nichts damit zu tun, ob man sich kennt oder nicht.
Und wenn ich hätte davon ausgehen können, einen Menschen überfahren zu haben, und nichts tue, in der Hoffnung, er stirbt um mich nicht belasten zu können, ist es ein Mord durch Unterlassen.

TeWelche Garantien hätte sie denn als betrunkene Schauspielerin, dass der Angefahrene wirklich sterben wird und sie nicht gefasst werden wird?

Wenn ich jemanden mit 50 kmh oder mehr umfahre, kann ich ziemlich sicher von ausgehen, dass er lebensgefährlich verletzt wurde. Und wenn ich dann nichts tue, um sein Leben doch noch retten zu können, ist es nunmal ...

Mörder ist, wer
[...] um eine andere Straftat [...] zu verdecken,

einen Menschen tötet.

in Verbindung mit § 13 StGB ist es nunmal gegeben, zumindest für Mord durch Unterlassen anzuklagen.

Sie hätte den Aufprall mitbekommen müssen (Verreißen des Autos, kein kleiner Schaden am Fahrzeug etc pp). Sie musste also auch in Erwägung ziehen, einen Menschen erfasst zu haben.
Durch ihre Fahrerflucht, wollte sie ihrer Strafe entgehen und durch die Möglichkeit dabei einen Menschen schwer verletzt haben zu können, auch dessen Ableben in Kauf zu nehmen. Mitunter auch, damit dieser sie nicht belasten könnte.

Und wenn ich jemanden durch Nichtstun sterben lasse, um mich selbst einen Vorteil zu verschaffen, ist es ein Mord. Ein Mord durch Nichtstun (Unterlassen)

Mindestens aber Totschlag.

@osttimor
Es ist auch für einen Mord irrelevant. Ich nahm es auf, weil Siux damit argumentierte

Suinx schrieb:Es gibt sicherlich andere und eindeutigere Fälle für Mord durch Unterlassen z.B. bei Beziehungstaten, bei Interessenkonflikten usw. Aber bei 2 Menschen, die sich vorher noch nie gesehen haben?

Darüber hinaus hätten wir hier einen Interessenskonflikt: Ein Opfer, dass sie belasten könnte. Da ist es besser, wenn es nicht mehr lebt um nicht belasten zukönnen. Ein Interessenskonflikt eben.

Saturius schrieb:Mord hat nichts damit zu tun, ob man sich kennt oder nicht.

An Mord sind aber hohe Hürden gesetzt und das ist gut so. Es kann doch nicht angehen, dass z.B. ein Fußgänger -der bei Rot über die Straße geht und ein Autofahrer dabei ausweicht, aufprallt und sofort stirbt- wegen Mordes angeklagt wird. Das Strafrecht sieht zurecht mehrere Facetten bei Tod eines Menschen um der Strafe gerecht zu werden.

@Suinx
also dein fall hat ja mit dem hier in rede stehenden nicht das geringste zu tun

@Suinx

Suinx schrieb:An Mord sind aber hohe Hürden gesetzt und das ist gut so. Es kann doch nicht angehen, dass z.B. ein Fußgänger -der bei Rot über die Straße geht und ein Autofahrer dabei ausweicht, aufprallt und sofort stirbt- wegen Mordes angeklagt wird.

Stimmt. Für Mord wird vorausgesetzt, jemand jemandem das Leben ABSICHTLICH nimmt.

Und bei diesem Umfall im vorliegenden Fall, ist es zumindest in Erwägung zu ziehen, sie hat ihn sterben lassen um nicht belastet werden zu können.

Wie gesagt, ansonsten wäre es eben Totschlag.

@Suinx
vom Terroristen zum Fußgänger ...
schon sehr abenteuerlich welche Vergleiche zu dieser Tat Du ziehst!

@Suinx
Und in deinem Fall mit dem Fußgänger hätten wir im übrigen die fahrlässige Tötung (§222 StGB). Wie du siehst, der Gesetzgeber berücksichtigt schon einige Möglichkeiten des vorzeitigen Ablebens.

Saturius schrieb:Stimmt. Für Mord wird vorausgesetzt, jemand jemandem das Leben ABSICHTLICH nimmt.

Ja und genau diese ABSICHT wird man ihr nie nachweisen können! Nicht jeder Verletzte stirb an seinen Folgen, sie hätte mind. Fachwissen haben müssen um UNGEFÄHR abschätzen zu können ob jemand daran sterben kann.

Saturius schrieb:Und bei diesem Umfall im vorliegenden Fall, ist es zumindest in Erwägung zu ziehen, sie hat ihn sterben lassen um nicht belastet werden zu können.

Was heißt denn nicht belastet werden können? Es gibt Spurensicherung, es gibt forensische Beweise, es gibt womöglich Zeugen, das Opfer überlebt doch noch -ALL das konnte sie doch gar nicht ausschließen!!

Bernd_00 schrieb:vom Terroristen zum Fußgänger ...
schon sehr abenteuerlich welche Vergleiche zu dieser Tat Du ziehst!

Und? Kommen die etwa nicht vor?

@Suinx

omg ... willst du trollen oder hast du diesen thread nicht verfolgt oder bist du zu differenzierenden gedankengängen nicht in der lage?

@Rick_Blaine hatte ziemlich zu anfang dieses threads sogar ein prüfungsschema zu derartigen fällen gepostet einschließlich auszüge aus der entsprechenden rechtsprechung.

und dein

Suinx schrieb:sie hätte mind. Fachwissen haben müssen um UNGEFÄHR abschätzen zu können ob jemand daran sterben kann.

verrät, dass du nicht den blassesten schimmer von der materie hast.

@DoctorWho

Ich habe es nicht nötig andere zu verunglimpfen um meiner eigenen Meinung Wichtigkeit zu bezeugen...;)

@Suinx
Du hast das noch immer nicht ganz verstanden in diesem Fall. Es geht hier nicht um die Alkoholfahrt an sich, sondern um das Verhalten "nach" der Fahrt, nach dem Unfall.

Es gibt im Prinzip zwei Klassen von Straftaten hier: entweder "fahrlässige Tötung," die liegt vor wenn die Täterin keineswegs die Absicht hatte, einen Menschen zu töten, aber die notwendige Sorgfalt, die ein normaler Mensch an den Tag legen würde, und die das Gesetz daher von jedem fordert, ausser Acht gelassen hat. Dieses Delikt liegt in den meisten Fällen eines tödlichen Verkehrsunfalls vor:

Beispiel: Tusnelda kommt mit ihrem Prius an eine Kreuzung, sie ist so in Gedanken, welchen Hundefriseur sie nun beauftragen soll für ihren kleinen Pudel, dass sie nicht wahrnimmt, dass sich Ottokar von rechts mit seinem Jaguar nähert. Sie fährt los, Ottokar reisst im letzten Moment das Lenkrad herum und kracht gegen einen Baum. Er stirbt. Da er Vorfahrt hatte und Tusnelda nicht wie das Gesetz fordert, sorgsam auf ihn geachtet hat, ist sie schuldig.

Dann gibt es Straftaten gegen das Leben, die auf jeden Fall einen Vorsatz bedingen, wenn auch manchmal nur den sogenannten "bedingten Vorsatz." Da gibt es Totschlag und da gibt es Mord.

Hier mal ein Beispiel für einen bedingten Vorsatz: Theophil ist Jungjäger. Gerade hat er seine Jagdprüfung bestanden und ist zum ersten Mal mit seinem neuen Gewehr auf der Pirsch. Da sieht er etwas, was er kaum glauben kann: Am Waldrand sitzt Oskar, der schon 30 Jahre Jagd auf dem Buckel hat, zusammen mit Zenzi, einer Schönheit aus dem Dorf. Sie turteln auf der Wiese herum, aber das ist nicht, was Theophil aufregt. Hinter den beiden, nur wenige Meter entfernt steht ein kapitaler Hirsch. Und weder Oskar noch Zenzi bemerken ihn. Nun reisst sich Theophil begeistert das Gewehr von der Schulter und legt auf den Hirsch an. Theophil muss dabei genau über Oskars Kopf zielen. Theophil weiss, dass er noch nicht sonderlich viel Erfahrung im Schiessen hat, aber er ist so begeistert... dass er abdrückt. Es knallt, der Hirsch ist weg und Oskar fällt um. Kopfschuss.

Theophil wird wegen Totschlag angeklagt: er hat auch nicht beabsichtigt, den Oskar zu erschiessen, aber ihm wird vorgehalten, dass seine Tat nicht nur fahrlässig war, sondern dass er wissen hätte müssen, dass ein extremes Risiko bestand, dass er Oskar oder Zenzi trifft, weil 1. der Hirsch genau hinter ihnen stand, und 2. seine Schiesskünste eher miserabel waren. Da er dennoch geschossen hat, wirft man ihm vor nicht nur das Risiko, dass Oskar getötet werden könnte gekannt zu haben, sondern es auch "billigend in Kauf genommen zu haben," dass Oskar eventuell getroffen würde. Das nennt man "bedingten Vorsatz."

So, das ist der Totschlag.

SZENARIO 1:
Nehmen wir jetzt einmal an, dass Theophil schon seit Jahren heimlich in Zenzi verliebt war. Nehmen wir auch einmal an, dass Theophil sich nun dem Oskar nähert und feststellt, dass dieser zwar bewusstlos ist, aber noch lebt. Auch Zenzi ist in Ohnmacht gefallen. Theophil denkt sich, das ist die Gelegenheit, ich kann meinen Nebenbuhler jetzt endgültig aus dem Weg räumen, keiner hat mich bisher gesehen... er schiesst noch einmal aus nächster Nähe in Oskars Kopf, der nun endgültig tot ist. Dann haben wir jetzt einen Mord, denn das Gericht wird am Ende höchstwahrscheinlich eines der Mordmerkmale feststellen, sagen wir in diesem Fall mal "niedere Beweggründe."

So, jetzt aber ändern wir das Szenario ein wenig: SZENARIO 2: Theophil nähert sich also Oskar, der liegt bewusstlos und schwer verletzt vor ihm, aus einer Kopfwunde blutend. Theophil sieht auf den ersten Blick, dass Oskar dringendst ärztliche Hilfe braucht. Theophil hat sein Handy schon in der Hand, da denkt er: wenn ich jetzt nicht die Rettung rufe, dann könnte ich Glück haben und der Oskar stirbt und er wird nie mehr mit Zenzi herumturteln. Ich habe Zenzi dann für mich alleine.

Theophil steckt das Handy weg, verlässt fröhlich pfeifend den Tatort und Oskar wird erst nach einer Stunde gefunden. Der Notarzt kann ihn jetzt nicht mehr retten, sagt aber, dass Oskar eine Chance gehabt hätte, wenn man ihn eine Stunde früher alarmiert hätte.

Theophil wird wegen Mord durch Unterlassen (einer Hilfeleistung) angeklagt.

So, die Frage ist jetzt: warum sollte Theophil im Szenario 2 weniger Schuld am Tod des Oskar sein als im Szenario 1?

@Suinx

Suinx schrieb:Ja und genau diese ABSICHT wird man ihr nie nachweisen können!

Entschuldige meine direkte Frage: Bist du lernresistent?
Wenn man jemanden schwer verletzt zurücklässt und ABSICHTLICH nicht hilft mit dem Wissen er kann/wird daran sterben, ist es Mord durch UNTERLASSEN (NICHTSTUN)

Wenn du jemanden umfährst, ist es erstmal schwere Körperverletzung. Wenn du ihn dann da liegen lässt mit dem Wissen er kann/wird daran sterben und dir denkst "Wenn er tot ist, kann er nicht sagen, ich wars" ist es Mord durch UNTERLASSEN. Jetzt verstanden?

Wenn du jemanden umfährst und er dabei tötlich verunglückt und du dabei alkoholisiert warst und er daran stirbt war es fahrlässiger Totschlag. Lässt ihn aber schwerverletzt dabei zurück um deine Straftat zu vereiteln (Trunkenheit im Verkehr) ist es Mord durch UNTERLASSEN.

Du hast dann den Tod dadurch zu verantworten, dass du ihm nicht geholfen hast, obwohl du es hättest müssen, um eine Straftat von dir zu vereiteln.

Also noch genauer kann ich es nicht erklären.

Aber aus deiner Sicht kann jeder rotzevoll durch die Gegend rasen, Leute umfahren, abhauen und bekommt dann nur den Führerschein abgenommen wegen Fahrerflucht?

Was war es denn aus deiner Sicht? fahrlässige Körperverletzung?
Meine Güte

Suinx schrieb:Was heißt denn nicht belastet werden können? Es gibt Spurensicherung, es gibt forensische Beweise, es gibt womöglich Zeugen, das Opfer überlebt doch noch -ALL das konnte sie doch gar nicht ausschließen!!

Du trollst doch wirklich oder?
Also ist der Auftragsmörder auch nur wegen Stalking und Körperverletzung dran? Schließlich kann er ja davon ausgehen, das Opfer überlebt, man findet Beweise, Zeugen... Das kann doch nur trollen von dir sein.

Rick_Blaine schrieb:Du hast das noch immer nicht ganz verstanden in diesem Fall. Es geht hier nicht um die Alkoholfahrt an sich, sondern um das Verhalten "nach" der Fahrt, nach dem Unfall.

Doch! Im Prinzip gebe ich dir ja auch recht, nur, wir haben nicht ein Verfahren bestehend aus Staatsanwaltschaft und Richter, sondern da wäre auch noch die Verteidigung da. Und genau diese Verteidugung wird relativieren bis es nicht mehr geht -und der Fall ist ja nicht unumstritten. Letztendlich wird es schwer sein, ihr Mord durch Unterlassen nachzuweisen.

Rick_Blaine schrieb:So, die Frage ist jetzt: warum sollte Theophil im Szenario 2 weniger Schuld am Tod des Oskar sein als im Szenario 1?

Ganz einfach. Theophil war zum einen nüchtern und zum anderen befangen weil er nur Zenzi im Kopf hatte/hat. Also wie ich schon gesagt hatte -eine Beziehungstat. ;)

Freilich, bisher haben wir nur eine Anklage. Man wird sehen, wie das Urteil ausgeht. Ich bin auch noch keineswegs überzeugt, dass es der Staatsanwaltschaft gelingen wird, alles Notwendige zu beweisen um ein Urteil wegen Mordes zu erreichen.

Was meine beiden Szenarien oben angeht, unterscheiden die sich aber darin nicht: in beiden Fällen war Theophil nüchtern und hinter Zenzi her.

Rick_Blaine schrieb:Was meine beiden Szenarien oben angeht, unterscheiden die sich aber darin nicht: in beiden Fällen war Theophil nüchtern und hinter Zenzi her.

Ja, in unserem Fall ist aber niemand gestorben.

Rick_Blaine schrieb:Was die Zeugen angeht, so meine ich mich zu erinnern, dass es da wohl welche gibt. Ohne diese wäre die Anklage wohl so gar nicht entstanden, aber das kann man ja noch mal überprüfen, ich glaube in den ersten Pressemeldungen gab es etwas dazu.

Lt. den Artikeln, die ich gelesen habe, gab es Zeugen, die sie beim Einsteigen vor dem Club beobachtet haben. Aber von Zeugen, die sie beim Aussteigen nach dem Unfall gesehen haben, habe ich bisher nichts gelesen. Das meinte ich, wenn man ihr das Aussteigen und Nachschauen nach dem Unfall beweisen will, dann müsste man dafür doch auch Zeugen finden, oder?

Danke schonmal an alle für die interessanten Ausführungen.