91jähriger gesteht nach 70 jahren mord an prostituierter m. cook

inci2 schrieb: Wäre die Frau eine kaufmännische Angestellte
oder Verkäuferin gewesen, dann würde sie vermutlich heute noch leben.

Wenn sie nicht auf diesen Typen getroffen wäre, der sie erschossen hat.

Mord ist Mord. Ist doch völlig egal wie die Frau ihr Geld verdient hat. Es war, wie hier gerne betont wird, nach dem Krieg und sie hatte vllt. keine andere Möglichkeit? Was weiss man denn? Oder war nur der Mörder im Krieg?
Hier wird mal wieder von hintenrum versucht einen Mörder zu " entschuldigen" indem man das Opfer abwertet.
Zum Glück ist der Fall schon 70 Jahre alt.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn sie nicht auf diesen Typen getroffen wäre, der sie erschossen hat.

Selbst wenn sie als kaufmännische Angestellte oder Verkäuferin auf diesen
Mann getroffen wäre, wäre es mit 100%iger Sicherheit nicht zu dieser
Tat gekommen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Mord ist Mord. Ist doch völlig egal wie die Frau ihr Geld verdient hat.

Es ist gar nicht klar, ob es ein Mord war, oder nicht doch eher ein Totschlag.

Frau.N.Zimmer schrieb:Hier wird mal wieder von hintenrum versucht einen Mörder zu " entschuldigen" indem man das Opfer abwertet.

Niemand hat hier versucht den Täter hintenherum zu entschuldigen, noch hat
jemand das damalige Opfer abgewertet.

Man muss aber berücksichtigen, daß im Falle eines Totschlags (hohe Wahrscheinlichkeit
dazu ist gegeben) diese Tat lange verjährt wäre. Unabhängig davon, welche Profession
das Opfer gehabt hatte.

@inci2

inci2 schrieb:Selbst wenn sie als kaufmännische Angestellte oder Verkäuferin auf diesen
Mann getroffen wäre, wäre es mit 100%iger Sicherheit nicht zu dieser
Tat gekommen.

Mit 100%iger Sicherheit nicht? Sorry, das ist einfach albern :D Ich bin hier jetzt endgültig raus.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Mit 100%iger Sicherheit nicht? Sorry, das ist einfach albern

So albern ist das gar nicht. Der Mann hat doch gesagt, daß es
um die Bezahlung der Arbeitsleistung der Frau ging. Und daß
man darüber gestritten habe.

In einen solchen Streit um die Bezahlung für einen Liebesdienst
wäre er mit einer kaufm. Angestellten oder Verkäuferin sicherlich
nicht gekommen.

Comtesse schrieb: Zu diesen Männern gehörte er scheinbar nicht.

Also bei einem sogenannten "Liebesdienst" zu feilschen ist ja heute ein No Go.
Derjenige landet kurzerhand, spätestens auf dem Heimweg irgendwo an geballte Fäuste. Der erreicht keinen Zug mehr, soviel ist sicher..

Früher eher nicht. Ändert aber doch nichts daran. Er wollte nicht bezahlen weil er die Leistung wohl nicht als entsprechend empfand?

Könnte also sein, er machte sie auch noch dafür verantwortlich, er kam nicht auf seine Kosten?

Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre, er denkt heute darüber nach, wie blöd er war, für ein paar Mark..

Er bemitleidet sich also selber und sagt sich:

Ach hätte ich doch nur gewußt wie erfolgreich ich mal werde, ich hätte die paar Dollar im Dreck liegen lassen..

Bevor ich an Reue glaube, höre ich mir ersteinmal alles andere an..logisch.

@eis..bär
Guter Gedanke, das kann natürlich sein, dass er evtl. irgendwie frustriert war von dem Erlebnis, ihr die Schuld dafür gab, dass er evtl. nicht "konnte" und diesen Frust dann an ihr abreagierte, als sie dann trotzdem auf der vollen Bezahlung bestand. Das wäre ein nachvollziehbares Szenario, wie es dazu kommen konnte (ohne es entschuldigen zu wollen, falls das nun gleich wieder unterstellt wird). Normalerweise wird ja auch vorher bezahlt und nicht danach, also kann es ja eigentlich nur zum Streit übers Geld kommen danach, wenn man nicht bekommen hat, was man sich fürs Geld erwartet hat.

Ich denke trotzdem, man muss dem Mann doch zumindest zugute halten, dass er es überhaupt gestanden und sich selbst nun gestellt hat. Das hätte er ja gar nicht tun müssen, er hätte das Geheimnis mit ins Grab nehmen können, niemand wäre ihm je auf die Schliche gekommen, ja, es hätte ja sich noch nicht mal jemand erinnert an diesen Fall ohne ihn. Glaube nicht, dass dieser Schritt leichter ist nun, er hat Familie, allein deshalb hätten doch die meisten geschwiegen bis ins Grab, um vor den eigenen Leuten nicht so einen "Abgang" hinzulegen am Ende! Denke daher schon, das muss ihn entsprechend belastet haben und würde keine Berechnung als Grund für die späte Reue unterstellen.

@Comtesse
Ja das ist ein Argument. Die Familie.
Es seidenn er ist zerstritten mit den Kindern und die Ehefrau bereits verstorben..

Was das Szenario angeht, wo er eventuell nicht auf seine Kosten kam aus seiner Sicht, kann auch hindeuten auf Macht Schwächeren gegenüber oder eine Sucht wie Spielen.

In so einem Moment wäre er sauer gewesen, es ist kein Geschlechtsverkehr zustande gekommen, das Geld in seinen Augen umsonst dageblieben und schon wieder die Suchtgefühle im Sinn..

Das macht sauer bis unbeherschbar..

Ich bin sprachlos, wie sehr hier der Täter in Schutz genommen wird.

Ihm hoch anrechnen, dass er jetzt gestanden hat?

Ihm anrechnen, dass er es gesagt hat, obwohl er noch Familie hat?

Dem Opfer die Schuld geben, weil der Grund in ihrem Beruf lag? Klar, selbst schuld, wer Prostituierte wird, Geldtransportfahrer, Taxifahrer, Bankkaufmann ....................sind ja alles Berufe mit Gefahrenpotential durch Dritte.




Den Täter finde ich schlicht egoistisch. Durch und durch. Er hat sich nicht mal für den Namen interessiert. Er ist abgehauen und hat nie versucht herauszufinden, ob jemand anderer für die Tat büßt. Ob es Kinder gab oder andere Verwandte. Er ist ja schon länger alt und konnte sich ausrechnen, dass er nicht mehr ins Gefängnis kommt. Trotzdem schweigt er bis er sicher weiss bald zu sterben. Er hätte auch bisher jederzeit sterben können, hat ihn aber die letzten 70 Jahre auch nicht interessiert.
Jetzt macht er plötzlich auf Reue, will mit der Schuld nicht sterben (als ob das ausreicht das zu gestehen), mutet seiner Familie zu damit weiterleben zu müssen, ohne das er sich damit auseinander setzen muss, denn er ist ja todkrank.

@Katinka1971
Bis auf den letzten Satz finde ich Deinen Text gut. Er spricht mich an.

Wenn möglich überdenke die letzten Zeilen. Ich finde sie unglücklich gewählt.

Wenn er wirklich so krank ist, dass er bereits im Sterben liegt, ja, dann bin ich der Meinung, dass er damit auch seiner Familie die Möglichkeit der Auseinandersetzung mit ihm und seiner Tat nimmt.

Anders ist es, wenn er zwar todkrank ist, aber noch entsprechende Gespräche möglich sind.

Denn auch seine eigene Familie ist hier Opfer. Es wird auch schwer für diese sein damit fertig zu werden.

Du machst da Unterschiede, ich nicht.
Auch nicht im Sinne der Angehörigen.
Die Aufklärung einer Tat hat bei mir immer Vorrang.

Ich gehe noch weiter und sage, sich der Verantwortung zu entziehen, mit dem eigenen Tod ist sogar noch fataler für Zurückgebliebene als die Wahrheit.

Vielleicht hat er ja wirklich gebeichtet bei einem Priester und ihm wurde geraten die Tat zu gestehen, weil er sonst die Absolution nicht erhält.
Könnte ich mir gut als Grund für das späte Geständnis vorstellen.

@eis..bär


Natürlich hat die Aufklärung immer Vorrang.

Aber ich stelle es mir für die Familie (egal ob jetzt seine eigene oder eine - in dem Fall nicht existierende - Familie des Opfers) sehr schwer vor, damit fertig zu werden, wenn derjenige es auf der Sterbebett beichtet.

Das ist für mich genauso, wie wenn man es erst nach dem Tod erfährt. Es findet keine Auseinandersetzung mehr statt. Man kann es als Angehöriger nicht oder nur schwer verarbeiten.

Ich könnte mir vorstellen, dass er es auch deshalb jetzt ausgepackt hat, weil er einfach auch vor der eigenen Familie reinen Tisch machen wollte. Wenn alle trauernd und mitleidig am Sterbebett stehen, kann ich mir vorstellen, dass einem da schon solche Gedanken kommen, na, würdet Ihr auch um den Vater, Großvater usw. so trauern, wenn Ihr wüsstet, dass er ein Mörder ist? Und so hat er es nun gestanden, er hat ja nichts mehr zu verlieren. Fraglich, ob er es auch gestanden hätte ohne die Krankheit und damit verbundene Zeit, sich vorher mit Tod, Sterben und dem Danach auseinanderzusetzen.

Katinka1971 schrieb:Ich bin sprachlos, wie sehr hier der Täter in Schutz genommen wird.

Ihm hoch anrechnen, dass er jetzt gestanden hat?

Ihm anrechnen, dass er es gesagt hat, obwohl er noch Familie hat?

Dafür das du sprachlos bist, schreibst aber ganz schön viel und dazu auch noch völlig aus der Luft gegriffen.

Wo bitte wird der Täter in Schutz genommen?

Wer schrieb bitteschön was von "hoch anrechnen"?

Es ging einzig nur darum, dass wenn er es verschwiegen hätte, er sich einiges an "Ärger" und "Schmach" hätte ersparen können, schließlich ist das Ganze schon 70 Jahre her und keinen hat es wohl mehr interessiert. Ein alter Mann der Reue zeigt, auch wenn diese zu spät kam, sollte man hier jetzt nicht unendlich viel übertreiben. Er hat eine Straftat begangen und darin sind sich wohl alle einig.

@Katinka1971

Natürlich hat die Aufklärung immer Vorrang.

Aber ich stelle es mir für die Familie (egal ob jetzt seine eigene oder eine - in dem Fall nicht existierende - Familie des Opfers) sehr schwer vor, damit fertig zu werden, wenn derjenige auf der Sterbebett beichtet.

Das liest sich für mich jetzt auch wieder ganz anders.
Ich dachte schon Du bist ernsthaft davon überzeugt, es wäre ratsamer nicht zu gestehen, der Familie gegenüber.

Ja es ist natürlich eine Herausforderung, aber wie wir wissen ist ein offenes Umgehen mit Gewalt immer besser für die weitere Entwicklung von uns Menschen.
Da sieht es in einem solchen Fall nicht anders aus.
Was nützt es einer Familie, einen wahren Täter in den Himmel zu heben und damit den Rest des Lebens blind durch die Gegend zu laufen.

@eis..bär


Dann sind wir überhaupt nicht so weit auseinander. ;-)

Katinka1971 schrieb am 19.07.2015:Jetzt macht er plötzlich auf Reue, will mit der Schuld nicht sterben (als ob das ausreicht das zu gestehen), mutet seiner Familie zu damit weiterleben zu müssen, ohne das er sich damit auseinander setzen muss, denn er ist ja todkrank.

ich sprach im rahmen eines projektes mit einem erwachsenen kind eines hoch angesehenen mannes.
es hatte immer nur gut über den vater gesprochen.
durch zufall kam raus, dass seine kriegsbiographie falsch gewesen war, er war kein deserteur und held, sondern ein im kz tätiger böser mann gewesen, ein vielfacher mörder.

das kind reagierte geschockt - und befreit.
es sagte, immer sei ein unterschwelliger hass vom vater ausgegangen, nie wäre etwas gut genug gewesen.
er hatte daheim an allen etwas auszusetzen.
schlug eines der kleinen das andre im streit, so war immer das opfer schuld. der täter war immer das opfer.

die kenntnis seiner nie eingestandenen schlechtigkeit habe endlich klargestellt, dass nicht falsches verhalten der anderen ihn zu harten urteilen veranlasst hatte, sondern seine eigene verkehrte wertewelt.

es kann daher das geständnis des mörders von m.cook für seine angehörigen und freunde auch eine chance sein.

@vielefragen
Tolle Worte.
Diese jahrzehntelange praktizierte Wertewelt würde vielleicht niemals zurechtgerückt/neu einsortiert werden können, wenn die "Mythosstellung" nicht gekippt worden wäre.
Der Schock kann überwunden werden und wenn auch Jahrzehnte nicht wieder zurückgegeben werden können, aber das Bewußtsein ist nicht mehr getrübt. Der weisse Fleck ist weg.

Ich verstehe die Aussagen von @Katinka1971 auch nicht.
Sie schrieb:

Katinka1971 schrieb am 19.07.2015:Wenn er wirklich so krank ist, dass er bereits im Sterben liegt, ja, dann bin ich der Meinung, dass er damit auch seiner Familie die Möglichkeit der Auseinandersetzung mit ihm und seiner Tat nimmt.

Dann schien sie ihre Sichtweise zu ändern:

Katinka1971 schrieb am 20.07.2015: Natürlich hat die Aufklärung immer Vorrang.

Aber ich stelle es mir für die Familie (egal ob jetzt seine eigene oder eine - in dem Fall nicht existierende - Familie des Opfers) sehr schwer vor, damit fertig zu werden, wenn derjenige es auf der Sterbebett beichtet.

Dann gab sie die Antwort:

Katinka1971 schrieb:Dann sind wir überhaupt nicht so weit auseinander. ;-)

Also ich fühle mich da schon weit auseinander, erscheint mir ausweichend.


Wenn ich davon ausgehe, was Stephan Harbort immer wieder einmal betont und die Ehefrauen ahnen/wissen sehr wohl, wie der Ehemann in Wahrheit gestrickt ist, so würde dies die Situation noch anders erscheinen lassen.
Dann wäre für die Frau ein letztendliches Geständnis wohl eher "lästig"

Im Übrigen erfolgt eine Aufarbeitung für die Opfer immer ohne den Täter. Diese ganzen Geschichten von Täter/Opfer Ausgleich sind wohl eher eine diplomatische Erscheinung der Zeit um Unannehmlichkeiten mit Geld aus dem Weg zu räumen.

Vielleicht hat er ja auch gestanden, weil er jahrzehntelang eben wegen dieser Tat und die Ahnung seiner frau in einer Abhängigkeit gehalten werden konnte.
Eine verschworene Gemeinschaft in Familien kommt garnnicht so selten vor.
Vielleicht konnte er das nun brechen und setzte damit ein Zeichen.

Aber wenn es wirklich Reue war so wäre das zwar selten, aber doch möglich.

@eis..bär
ich verstehe katinkas empörung gut, sie beschreibt die familie als nun allein mit den konsequenzen des geständnisses seelisch aber auch sozial fertig werden müssende einheit, der beichtende geht aus der situation raus.
das nennt sie sinngemäß unfair. mit recht.

sie richtet mit ihrem urteil etwas ein, hinterfrägt den mythos, es sei edel und befreie von schuld, wenn man auf dem sterbebett noch eilig etwas beichte. es sei einfach nicht fair, bis dann zuzuwarten, bekräftigt sie.