Der Fall Birgit A. aus Lohmar

brigittsche schrieb:Natürlich kann sich ein Zeuge auch irren, aber ich finde es schwierig, wenn man es einfach abtut, weil es in keine der denkbaren Verläufe passt. Es kann ja auch einfach deshalb nicht passen, weil man noch nicht an den "richtigen" Verlauf gedacht hat.

Genauso ist das. Deshalb gehe ich ja auch von dem aus, was ich zuvor geschrieben habe. Ich wollte nur klar machen, dass das die Prämisse ist. Wenn man den Zeugen ernst nimmt, fallen eben eine ganze Reihe denkbare Szenarien weg. Warum das Auto um diese Zeit an diesem Ort stand, spricht dann m.E. eine sehr deutliche Sprache, die einen Zufallstäter fast ausschließt, genauso wie eine von langer Hand geplante Tat.

eifel49 schrieb:. Ohne diesen wäre aber soviel anderes auch möglich, bis hin zu einem Mord an ganz anderem Ort, zum Beispiel auch in Lohmar. Dann hätte man das Auto auch wieder hierher zurückbringen und viel später abstellen können, um den Verdacht auf einen anderen Tatort zu lenken. Aber den Zeugen gibt es nun mal.

Eben, in so einem Szenario müsste man nicht nur an der Glaubwürdigkeit es Brötchenzeugens zweifeln, sondern auch noch ein paar andere Dinge drumherum konstruieren. BAs Handy etwa hat die Funkzelle Lautzenhausen nicht verlassen. Man müsste also dann davon ausgehen, dass BAs Handy am Hahn blieb. Alles nicht unmöglich, aber in Summe nicht so wahrscheinlich.

eifel49 schrieb:Überdies deutet ebenfalls vieles darauf hin, dass der Tatort nicht irgendwo im öffentlichen Bereich liegt, sondern eher an einem privaten Ort (Wohnung, Auto…), da eine diskrete Verbringung ohne Zeugen sonst ziemlich unwahrscheinlich wäre an einem Samstagmorgen.

Das sehe ich auch so. Darauf deutet auch ihre Bekleidung hin, bis hin zur Handtasche: Beheizter Ort. Und das Fehlen einer Outdoor-Jacke bei der Leiche - es war 0 Grad, da geht wohl kaum jemand ohne Jacke raus. Ob das die Bekleidung war, die sie am Arbeitsplatz bereits getragen hatte, die man bei ihr fand? Oder hatte sie sich in der Unterkunft 669 umgezogen? Dass sie die Sachen, die sie am Arbeitsplatz trug, erneut anzog für die Rückreise nach Lohmar, halte ich für unwahrscheinlich.

Dew schrieb:Der Täter kannte B.A., ihren Heimweg, ihre Zeitpläne und ihre Gewohnheiten und sie kannte ihn auch. Davon bin ich überzeugt.

Ja, sehr genau sogar. Und bestimmte Personen fallen da einfach raus, wenn man länger darüber nachdenkt. Irgendwelche Geschäfte, die sie aufsuchte und wo sich eine Konversation auf einem Smalltalk-Level á la: "Ja, ist mal wieder ganz schön kalt heute. Schöne Ostertage noch!" beschränkte.

eifel49 schrieb:Warum das Auto um diese Zeit an diesem Ort stand, spricht dann m.E. eine sehr deutliche Sprache, die einen Zufallstäter fast ausschließt, genauso wie eine von langer Hand geplante Tat.

Von langer Hand geplant schließe ich nicht aus, sonst d'accord.

Ein Matchball in dem kompletten Ablauf ist die Kleidung am Fundort. Es wird vom Bruder eine Kleidungsbeschreibung geben. Falls es eine Schichtübergabe am Vorabend gegeben hat , wird auch dieser Kollege oder Kollegin BA beschrieben haben. Birgit Ameis hat diese Kleidung minmum 15 Stunden wenn nicht noch mehr durchgehend getragen. Allein die Schicht betrug schon 12 Stunden. In der Nacht wird die Heizung im Büro gelaufen. Man wird doch froh sich vor der Heimfahrt zu erfrischen und zumindest das Oberteil o.ä zu wechseln.
Was aber wenn BA mit der identischen Kleidung gefunden wurde ? War sie dann nicht mehr im Apartment ?

Falls sie andere Kleidung trug, dann war sie im Apartment und nutzte die Zeit für umziehen , duschen, etc. Dann kann aber die Sichtung vom Brötchenzeugen kaum stimmen.

Meiner Meinung nach muss sie im Appartement gewesen sein, mind. um ihre Sachen zu verpacken und ins Auto zu räumen. Denn laut Stern- Artikel hat der Bruder ihre Sachen inkl. der Klappbox am Abend vorher noch im Appartement gesehen; sue hatte das Auto also nicht schon vor Schichtantritt beladen, um am nächsten Morgen so schnell wie möglich loszukommen.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass der Täter die Sachen nach der Tat im Auto verladen hat, um z.B. gegenüber dem Bruder die Abreise vorzutäuschen. Dass würde bedeuten, dass der Täter BA und den geplanten Tagesablauf und die Umstände am Hahn (Bruder arbeitet auch dort und ist anwesend) sehr genau gekannt hätte.

Enterprise1701 schrieb:Falls sie andere Kleidung trug, dann war sie im Apartment und nutzte die Zeit für umziehen , duschen, etc. Dann kann aber die Sichtung vom Brötchenzeugen kaum stimmen.

Wie lange soll es denn gedauert haben, sich umzuziehen und ggf. zu duschen? Das dauert doch keine Stunden, vor allem wenn man "nur" vorhat, mit dem Auto eine längere Strecke zu fahren. Da muss man sich doch nicht schminken und/oder die Haare frisieren... Und wenn man weiß, was man am anderen Tag anziehen will, kann man sich diese Sachen auch schon zurecht legen. Für die Autofahrt steht man auch nicht stundenlang vor dem Kleiderschrank und probiert ein Outfit nach dem anderen.

brigittsche schrieb:Wie lange soll es denn gedauert haben, sich umzuziehen und ggf. zu duschen? Das dauert doch keine Stunden, vor allem wenn man "nur" vorhat, mit dem Auto eine längere Strecke zu fahren. Da muss man sich doch nicht schminken und/oder die Haare frisieren... Und wenn man weiß, was man am anderen Tag anziehen will, kann man sich diese Sachen auch schon zurecht legen. Für die Autofahrt steht man auch nicht stundenlang vor dem Kleiderschrank und probiert ein Outfit nach dem anderen.

Sicher aber man würde sich doch noch ausruhen.

Enterprise1701 schrieb:Sicher aber man würde sich doch noch ausruhen.

Was "man" würde, ist ja in erster Linie was "ich" würde - aber was BA gemacht hat, üblicherweise, wissen wir nicht. Ich z. B. würde sehen, dass ich losfahre, weil ich in so einer Situation ohnehin nicht mehr schlafen könnte und möglichst schnell zu Hause sein wollte.

Ich kann nur wiederholen was ich oben schon schrieb: Wenn die Aussage des Brötchenzeugen nicht in die favorisierte Lösung passt, dann kann das auch einfach daran liegen, dass man noch nicht auf die richtige Lösung gekommen ist.

Und indem man dann alles mögliche versucht, die Aussage des "Brötchenzeugen" zu demontieren weil sie nicht in den favorisierten Ablauf passt, kommt man der richtigen Lösung dann immer noch nicht näher.

Wobei ich, das muss ich gestehen, auch keine Lösung bieten kann die alles unter einen Hut bringt. Aber die Aussage des "Brötchenzeugen" ist nun mal da und wird offensichtlich von den Ermittlern auch als zuverlässig eingestuft.

Ich glaube, dass Menschen da ganz verschiedenen sind, aber dass der Bruder und der Ehemann zumindest wussten, was der normale Ablauf war. Es gibt Menschen, die auf jeden Fall noch heimfahren, z.B. weil sie da besser schlafen, während es andere davon abhängig machen, wie müde sie sind. Wieder andere schlafen auf jeden Fall erst.

Es fällt mit dem Brötchenzeugen und dem Abschalten des Handys. Für den Täter ein megagroßes Risiko, wenn er wirklich nach Stunden nochmal zu dem Auto zurückgekehrt ist. Mir fällt aber auch kein normaler Ablauf ein, der eine logische Erklärung für den Ablauf bietet - aber dann, muss alles logisch sein?

MissMary schrieb:Es fällt mit dem Brötchenzeugen und dem Abschalten des Handys. Für den Täter ein megagroßes Risiko, wenn er wirklich nach Stunden nochmal zu dem Auto zurückgekehrt ist.

Naja, aber da fängt es dann auch schon wieder an mit der Logik: Das Handy wurde in den Flugmodus gestellt, das wissen wir. Aber wer das gemacht hat, das wissen wir nicht - man denkt unwillkürlich, das müsste der Täter gewesen sein.

Aber was, wenn es eben nicht der Täter war, sondern BA das, aus welchem Grund auch immer, noch selbst getan hat? Also selbst noch mal zum Auto zurückgegangen ist und das Handy ausgeschaltet hat? Klingt natürlich unlogisch, das ist es auch, aber vor allem, weil man sich keinen Grund dafür denken kann. Aber auch da gilt wieder: Nur weil man den Grund nicht kennt, kann es ja nicht trotzdem so gewesen sein. Wobei sich das natürlich auch auf den Täter anwenden lässt: Möglicherweise gab es ja einen wichtigen Grund der ihn dazu gebracht hat, das Risiko einzugehen und noch mal (?) zu dem Auto zu gehen? (Und damit meine ich nicht das Handy)

Und das ist eben das Problem in diesem Fall: Ab einem bestimmten Punkt passt keine Lösung die hier in dem langen Verlauf der Diskussion aufgebracht wurde mehr, auch wenn sie erst einmal gut klingt. Und dann greift man eben unwillkürlich zu der Hilfskonstruktion, irgendwelche Dinge anzuzweifeln damit passend gemacht werden kann was nicht passt.

Ja, mitunter wären die Abläufe und die Abweichung davon einfach zu erklären. Für mich macht BA aber einen sehr gefestigten und routinierten Eindruck. So megamüde kann sie morgens auch nicht gewesen sein, sonst hätte sie nicht noch fast eine Stunde geplaudert. Aber sicher hat sie mit dem Bruder den weiteren Ablauf besprochen und die Polizei weiß, was geplant war. Von daher ist es für die Polizei vielleicht gar nicht so rätselhaft.

MissMary schrieb:Es fällt mit dem Brötchenzeugen und dem Abschalten des Handys. Für den Täter ein megagroßes Risiko, wenn er wirklich nach Stunden nochmal zu dem Auto zurückgekehrt ist. Mir fällt aber auch kein normaler Ablauf ein, der eine logische Erklärung für den Ablauf bietet - aber dann, muss alles logisch sein?

Man kann natürlich immer gesehen werden, aber so groß war das Risiko zum Auto zurückzukehren dann auch wieder nicht. Am Ostersamstag sind die meisten Leute zu Hause beschäftigt. Und bei dem miesen Wetter hatte man wohl eh keine Lust draußen herumzulaufen. Ich vermute nach wie vor es war der Täter, der erstmal verhindern wollte das ihr Auto schnell entdeckt wird, und ihm plötzlich klar war das ihr Handy sich im Auto befinden muss.

Also meiner Meinung nach wird die Fahrt oder besser der damit angebliche Aufwand hier im Forum tendentiell deutlich überbewertet.

Das ist eine Strecke von 160 km, für die man 1 3/4 bis 2 Stunden braucht. Für jemanden, der regelmäßig längere Strecken Auto fährt und v.a
der genau diese Strecke regelmäßig fährt ist das echt ein Klacks, auch nicht nach einer Nachtschicht.
Nichts, auf das man sich erst mal mental einstellen muss, wofür man unbedingt noch die Klamotten der Nachtschicht wechseln muss (es war ein ziemlich öder Bürojob, kein Job am Hochofen oder unter Tage....) und auch nichts, wofür man sich erst mal noch stundenlang ausruhen muss, um die nötige Kraft zu sammeln.

brigittsche schrieb:Und das ist eben das Problem in diesem Fall: Ab einem bestimmten Punkt passt keine Lösung die hier in dem langen Verlauf der Diskussion aufgebracht wurde mehr, auch wenn sie erst einmal gut klingt. Und dann greift man eben unwillkürlich zu der Hilfskonstruktion, irgendwelche Dinge anzuzweifeln damit passend gemacht werden kann was nicht passt.

Ich denke nicht, daß man eine Zeugenaussage anzweifeln sollte, weil sie nicht in die eigenen Theorie paßt, aber ich denke auch nicht, daß man eine Zeugenaussage für einen 100% Fakt halten sollte, da sich ein Zeuge immer irren kann, auch wenn er noch so fest davon überzeugt ist, daß er etwas so oder so gesehen hat. Der Zeuge erscheint glaubwürdig und seine Begründung, warum er sich so genau erinnert, ist anscheinend auch nachvollziehbar. Es könnte also zutreffen, daß er das Auto an diesem Morgen auf dem Parkplatz gesehen hat. Es besteht aber auch die Möglichkeit, daß er es z.B. doch an einem anderen Tag gesehen hat, und das aus irgendeinem Grund verwechselt, oder daß am Morgen ein anderes Auto dort geparkt hatte, weil jemand etwas zu erledigen hatte und kurzfristig dort parkte, eventuell, wie ja weiter oben schon erwähnt, vielleicht sogar der Täter selbst.

Ich denke es ist also angebracht, alternative Modelle zu diskutieren, in denen einmal das Auto von BA schon am frühen Vormittag dort gestanden hat und der Brötchenzeuge also Recht hatte, und einmal, wo das Auto erst später dort geparkt wurde, evtl. zu dem Zeitpunkt, als auch das Telefon in den Flugmodus gestellt wurde.
Wie es im Endeffekt wirklich war und ob das ganze logisch nachvollziehbar ist, wird man wohl erst sagen können, wenn der Fall (hoffentlich noch) aufgeklärt werden kann.

Mickelangelo schrieb:Ich denke nicht, daß man eine Zeugenaussage anzweifeln sollte, weil sie nicht in die eigenen Theorie paßt, aber ich denke auch nicht, daß man eine Zeugenaussage für einen 100% Fakt halten sollte, da sich ein Zeuge immer irren kann,

Natürlich, das ist schon klar. Nur wird es eben willkürlich, wenn man schon als erstes einmal Dinge, die nicht passen, als Fehler oder Irrtümer abtut. Und dafür dann selektiv andere, die gar nicht sicher sind, dafür dann aber als zu 100% feststehend ansieht weil sie einem gut in den Kram passen- obwohl sie genauso gut oder eben schlecht belegt sind.

Von daher würde mich eine Lösung, die alle bekannten Fakten berücksichtigen kann, am ehesten überzeugen. Nur hat die bislang keiner von uns gefunden, ich auch nicht....

brigittsche schrieb:Von daher würde mich eine Lösung, die alle bekannten Fakten berücksichtigen kann, am ehesten überzeugen. Nur hat die bislang keiner von uns gefunden, ich auch nicht....

Sehe ich schon auch so. Die Frage ist eben nur, inwieweit man z.B. die Brötchenzeugenaussage als 100% Fakt ansehen kann.
Würde man darauf beharren, daß das Auto auf jeden Fall schon am Morgen dort stand, könnte man evtl. etwas Wichtiges übersehen/Verpassen weil man sich nur auf dieses Szenario konzentriert hätte.
Ich denke, man sollte doch auch noch offen bleiben, für die Möglichkeit, daß es eben doch anders war. Die Polizei zieht in solchen Fällen ja auch alle Möglichkeiten in Betracht.

Mickelangelo schrieb:Würde man darauf beharren, daß das Auto auf jeden Fall schon am Morgen dort stand, könnte man evtl. etwas Wichtiges übersehen/Verpassen weil man sich nur auf dieses Szenario konzentriert hätte.

Ja, aber was könnte das sein? Wir haben ja keine Informationen, die dafür sprechen, dass das Auto eigentlich nicht dort gestanden haben kann.

Solche Ideen wie "Ja, aber vor so einer langen Fahrt legt man sich doch erst noch mal hin...." sind ja nur subjektive Argumente, keine feststehenden Fakten.

Genauso wie man natürlich der Meinung sein kann, dass sie noch irgendwie an diesem "Luisenhäuschen" gewesen sein muss und dort ihre Kiste verloren hat - aber es steht eben keineswegs fest, dass diese Kiste wirklich ihre war. Das ist eben genauso gut oder schlecht wie die Aussage des Zeugen. Eher sogar noch schlechter, weil die Ermittler den Zeugen offenbar als zuverlässig einschätzen, bei der Kiste und den anderen Gegenständen aber ausdrücklich angeben, dass sie nicht wissen, dass sie etwas mit dem Fall zu tun haben.

brigittsche schrieb:Ja, aber was könnte das sein? Wir haben ja keine Informationen, die dafür sprechen, dass das Auto eigentlich nicht dort gestanden haben kann.

Bzgl der Zeugenaussage wurde ja schon ziemlich zu Anfang vermerkt:

inextenso schrieb am 13.01.2017:Ein Anwohner will es auf dem Weg zum Bäcker bereits am Ostersamstag 04.04.15 zwischen 9.30 und 10 Uhr dort in der hintersten Parkbucht gesehen haben. Der Zeuge wurde mehrfach befragt und blieb bei seiner Aussage. Die Kripo geht deshalb davon aus, dass das Auto schon am Tag des Verschwindens dort abgestellt worden ist. Aufgefunden wurde es aber erst am 11.04.15 von einem Postboten. Warum ist dem Postboten bzw. Angestellten oder Anwohner/innen des Gemeindehauses das dauerparkende Auto mit auswärtigem Kennzeichen nicht schon eher aufgefallen? Warum gibts nicht mehr Zeug/innen wenn das Auto dort eine Woche herumgestanden ist?

Ich möchte dem Brötchenzeugen ja seine Wahrnehmung auch nicht absprechen. Dennoch möchte ich an die Fehleranfälligkeit von Zeugenaussagen erinnern, nachzulesen z.B.

Aktuelle Hypothesen und Befunde zur Genese fehlerhafter Aussagen Edgar Erdfelder

Quelle: https://pada.psycharchives.org/bitstream/cde747cc-0821-4852-8ea9-d71f4741d998

Von daher finde ich es auf jeden Fall in Ordnung, wenn man die Möglichkeit in Betracht zieht, daß BAs Auto eben nicht mit 100%er Sicherheit schon an jenem Samstagmorgen dort geparkt war.
Für das Tatgeschehen ansich macht es im Endeffekt evtl. auch gar nicht so einen großen Unterschied, es wäre aber doch anders, wenn das Auto erst zu dem Zeitpunkt abgestellt wurde, als auch der Flugmodus auf dem Handy eingeschaltet wurde.

Mickelangelo schrieb:Ich möchte dem Brötchenzeugen ja seine Wahrnehmung auch nicht absprechen. Dennoch möchte ich an die Fehleranfälligkeit von Zeugenaussagen erinnern, nachzulesen z.B.

Das will sicher niemand. Aber mir geht es eben darum, dass man nicht als erstes diese, offensichtlich ja von der Polizei als glaubwürdig eingestufte Aussage, abtut um dann, im nächsten Schritt, irgendeine Theorie zu basteln, die sich so herrlich selektiv an anderen Dingen die ebenso gut oder auch schlecht belegt sind, festmachen lässt.

Also zum Beispiel: "Dann hat der Täter das Handy in den Flugmodus geschaltet!" - so, hat er das? Wie will man das feststellen dass es der Täter war? Oder: "BAs Kiste, Handschuh und Autoschwamm wurden am Luisenhäuschen gefunden!" - so, sind das wirklich ihre Sachen? Warum fragt dann die Polizei danach, wem das Zeug gehört und gibt ausdrücklich an, dass man nicht weiß, ob sie etwas mit dem Fall zu tun haben?

Das meinte ich mit dem selektiven Herauspicken von einzelnen Dingen weil man sie so schön für seine Theorie gebrauchen kann während eben die Aussage dieses Zeugen dann abgetan wird als: "Ach, der hat sich doch bestimmt geirrt...."

brigittsche schrieb:Das Handy wurde in den Flugmodus gestellt, das wissen wir. Aber wer das gemacht hat, das wissen wir nicht - man denkt unwillkürlich, das müsste der Täter gewesen sein.

Wurde schon einmal in Erwägung gezogen das der Flugmodus vielleicht nur "aus versehen" eingestellt wurde ? Also mir das ist auch schon mal das eine oder andere Mal passiert.

Ms.Daisy schrieb:Wurde schon einmal in Erwägung gezogen das der Flugmodus vielleicht nur "aus versehen" eingestellt wurde ? Also mir das ist auch schon mal das eine oder andere Mal passiert.

Ja, wurde es. Ist mir selbst auch schon passiert.
aber irgendwie finde ich dabei auch keinen Ablauf, der das erklären würde.

cododerdritte schrieb:Also meiner Meinung nach wird die Fahrt oder besser der damit angebliche Aufwand hier im Forum tendentiell deutlich überbewertet.

Ganz genau!
Und ob sie vorher noch geduscht und Klamotten gewechselt hat, ist auch fraglich. Sie könnte das auch daheim vorgehabt haben, da manche sich doch im heimischen Bad wohler fühlen, wenn man doch eh bald dort ist.