Der Fall Birgit A. aus Lohmar

@Robin76

Sag mal, spielen wir hier jetzt Stille Post oder was. Das, was du oben zitierst, habe nicht ich geschrieben, sondern @BirneHelene, ich habe das nur zitiert. Ich empfehle, vor Absenden eines Beitrags in die Vorschau zu gucken, da kann man dann sehen, ob die Zitate richtig zugeordnet sind oder ob man dabei etwas falsch gemacht hat.

Robin76 schrieb:Das sieht man ja schon an uns. Wir verdrehen auch Tatsachen und verwechseln Dinge. Weshalb sollte der Zeuge dann nichts falsch in Erinnerung haben. Fakt ist, dass keine Bäckerin bestätigt hat, dass der Zeuge am Samstagmorgen bei ihr war. Fakt ist, dass die Dame aus dem Backshop am Flughafen als einzige Birgit A. um ca. 8.00 Uhr gesehen haben will.

Und auch du verdrehst hier Fakten. Es war keine "Dame aus dem Backshop am Flughafen", sondern
"Eine Flughafenmitarbeiterin will Birgit Ameis gesehen haben: gegen acht Uhr, in der Flughafenhalle, auf Höhe des Back-Shops." (Zitat aus dem Sternartikel)

@Andante

Andante schrieb:An Routineereignisse erinnert man sich häufig falsch. Wenn eines dieser Ereignisse aber mit einer Besonderheit verknüpft ist, bleibt viel besser das im Gedächtnis.

Ich vermute auch, dass die besondere Feiertagskonstellation Karfreitag ( Geschäfte zu ), Ostersamstag ( Geschäfte offen ) Ostersonntag und -montag ( zwei Tage Geschäfte zu ) dabei geholfen hat, die Aussage einzuordnen.

0930-1000 würde für ein Frühstück an einem arbeitsfreien Tag gut passen, das kommt insgesamt stimmig daher. Da die Polizei noch die Person des Zeugen kennt, was wir nicht tun, ist eine Einschätzung noch besser möglich.

Das auf dem Gemeindehausparkplatz abgestellte Auto war ja auch kein komplexer Vorgang, bei dessen Schilderung man viel falsch erinnern könnte.

Bis auf Weiteres stehen daher die Datums- und Zeitangaben des Zeugen als bekannte und zugrundeliegende Fakten da.

Umso mehr, weil es sowohl B.A. selbst, als auch einem Täter in der zwischen B.A.´s letzter Sichtung ( Terminal, Höhe Backshop ) und der ersten Sichtung ihres Autos auf dem Gemeindehausparkplatz liegenden Zeit problemlos möglich war, es dort hin zu fahren.

MfG

Dew

Dew schrieb:0930-1000 würde für ein Frühstück an einem arbeitsfreien Tag gut passen, das kommt insgesamt stimmig daher. Da die Polizei noch die Person des Zeugen kennt, was wir nicht tun, ist eine Einschätzung noch besser möglich.

Es ist bekannt, dass es man aus der "Art" des Zeugen (gesellschaftliche Schicht o.ä.) auf die Glaubwürdigkeit eines Zeugen schließen kann. Dieser Irrtum ist schon uralt.

Dew schrieb:Das auf dem Gemeindehausparkplatz abgestellte Auto war ja auch kein komplexer Vorgang, bei dessen Schilderung man viel falsch erinnern könnte.

Die richtige zeitliche Einordnung hat mit der Komplexibilität eine Vorgangs überhaupt nichts zu tun. Ganz im Gegenteil, wäre die Beobachtung komplex, wäre die zeitliche Zuordnung sogar mit höherer Wahrscheinlichkeit richtiger.

Dew schrieb:Bis auf Weiteres stehen daher die Datums- und Zeitangaben des Zeugen als bekannte und zugrundeliegende Fakten da.

Nur die Zeugenaussage als solche ist ein Fakt. Ob die der Wahrheit entspricht, ist etwas ganz anderes.

Hier nochmal ein Zitat aus dem Stern:

Eine der zentralen Fragen war: Wie lange stand das rote Auto schon hinter dem Gemeindehaus? Ein Anwohner ist sich sicher: bereits seit dem Ostersamstag. Er gab an, zwischen 9.30 und 10 Uhr zum Bäcker gefahren zu sein. Da habe der Wagen schon in der hintersten Parkbucht gestanden. "Wir haben ihn mehrfach befragt, er blieb dabei. Wir gehen deshalb davon aus, dass das Auto schon am Tag ihres Verschwindens hier abgestellt worden ist", sagt Bernd Kreuter.

Also wenn die Ermittler nur den die richtige zeitliche Zuordnung daran festmachen, dass der Zeuge dabei bleibt, wäre das extremst mager.

Dew schrieb:Umso mehr, weil es sowohl B.A. selbst, als auch einem Täter in der zwischen B.A.´s letzter Sichtung ( Terminal, Höhe Backshop ) und der ersten Sichtung ihres Autos auf dem Gemeindehausparkplatz liegenden Zeit problemlos möglich war, es dort hin zu fahren.

Rein theoretisch ja, aber der Flugmodus spricht wieder dagegen. Und der Flugmodus ist nun wirklich ein Fakt. Klar kann man Geschichten erfinden, welche das erklären würden, aber dann müsste man schon ein klares Motiv für diese Aktion haben, aber ein solches ist mir hier jedenfalls nicht untergekommen. Wahrscheinlicher aus meiner Sicht spricht das deutlich für ein Irrtum des Zeugen und der ist eben naheliegend, weil er dort wohl täglich vorbei kommt.


Ich würde allen raten, den Artikel zu lesen, den ich weiter oben zitiert habe. das Gehirn funktioniert eben nicht so wie ein Film, die Information wird in verschiedene Bereiche des Gehirns verteilt und muss immer rekonstruiert werden. Das ist sehr fehleranfällig, das belegt jede Studie.

SCMP77 schrieb:Es ist bekannt, dass es man aus der "Art" des Zeugen (gesellschaftliche Schicht o.ä.) auf die Glaubwürdigkeit eines Zeugen schließen kann. Dieser Irrtum ist schon uralt.

Sorry, meinte natürlich "NICHT schließen".

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Also wenn die Ermittler nur den die richtige zeitliche Zuordnung daran festmachen, dass der Zeuge dabei bleibt, wäre das extremst mager.

Mit welchen Mitteln könnten die Ermittler diese Zeugenaussage denn geprüft haben (mal abgesehen von der Person selbst, die entsprechend glaubhaft gewirkt haben mag)?

Vom Wahrheitsgehalt scheinen die Ermittler (nach mehrfacher Befragung) ja überzeugt zu sein.
Ich denke nicht, dass sie das derart geäussert hätten, wenn es da irgendwelche Zweifel geben würde.

Nur der Richtigkeit halber:

Maine-Coon schrieb:Vom Wahrheitsgehalt scheinen die Ermittler (nach mehrfacher Befragung) ja überzeugt zu sein.

Sorry, hatte mich verlesen. Es steht nicht da, dass die Ermittler überzeugt gewesen wären.

Sondern:

SCMP77 schrieb:Wir gehen deshalb davon aus, dass das Auto schon am Tag ihres Verschwindens hier abgestellt worden ist", sagt Bernd Kreuter.

Meine Frage bleibt davon unberührt.

mal angenommen der wagen hatte nicht um 9 uhr dort gestanden und wäre erst am nachmittag dort abgestellt worden.

frage .
warum hat der zeuge ihn dann am morgen gesehen,welchen morgen ,wo wäre die verwechselung ?
sonntag auch brötchen geholt ? sonntag morgen ?dann würde man sich auch erinnern, das man schon eine tag zuvor brötchen holte.
samstag eine woche später vielleicht ? da war kein karfreitag.
naja ,nur mal so als beispiel um weiterzudenken.

und wo wäre dann birgit a. und ihr wagen bis zum nachmittag gewesen ? am flugplatz, weil der wagen ja nirgends woanders hingefahren ist.
dann wäre also birgit a. am flugplatz gewesen/verschwunden und das auch ohne weitere spuren.

@Maine-Coon

Ich würde mal behaupten, dass eine solche Prüfung nicht machbar ist. Es müsste schon andere Zeugenaussagen oder Fakten geben, die das sicher bestätigen würden.

Man kann nicht wirklich falsche Zuordnungen erkennen.

Wie gesagt, der Stern-Artikel könnte hier die Denkweise der Ermittler zeigen, aber das wäre fast schon dilettantisch. Aber so scheint ja die Aussage des Ermittlers zu sein.

zweiter schrieb:warum hat der zeuge ihn dann am morgen gesehen,welchen morgen ,wo wäre die verwechselung ?

Das sollte doch klar sein, der Zeuge ist doch mehrfach später dort auch vorbeigekommen. Die Zuordnung ist eben das Problem. Selbst die Tageszeit muss nicht stimmen.

zweiter schrieb:und wo wäre dann birgit a. und ihr wagen bis zum nachmittag gewesen ? am flugplatz, weil der wagen ja nirgends woanders hingefahren ist.dann wäre also birgit a. am flugplatz gewesen/verschwunden und das auch ohne weitere spuren.melden

Sie wollte sich doch ausruhen. Wie lange ist niemandem bekannt. Wann das Auto vom Flughafen weggefahren wurde ist unbekannt.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Ich würde mal behaupten, dass eine solche Prüfung nicht machbar ist.

Man sollte doch zumindest eruiren können, ob es Menschen gibt, die ggf. bestätigen können, dass der Zeuge im angegebenen Zeitraum im Mühlenweg unterwegs gewesen ist, bspw. Angehörige oder Mitbewohner des Zeugen.
Ist das kein mögliches Vorgehen bei derart wichtigen Aussagen?

@Maine-Coon

Maine-Coon schrieb:Ich denke nicht, dass sie das derart geäussert hätten, wenn es da irgendwelche Zweifel gegeben hätte.

Da muss ich Dir zustimmen.

Wenn die Ermittler die Mitarbeit der Öffentlichkeit suchen, dann werden sie Daten und Fakten präsentieren, die sie als einigermaßen gesichert ansehen und die sie rausgeben können, ohne irgendeinem Täter zu helfen. Etwas anderes würde gar keinen Sinn ergeben.

@SCMP77 mag mit seinen Einwänden gegen die Aussage aufgrund allgemeiner Bedenken sicher nicht falsch liegen. Nur die Einschränkungen, denen der Wert von Zeugenaussagen unterliegt, sind doch der Polizei bekannt.

Und es ist ja keinesfalls so, dass alle Zeugenaussagen immer Blödsinn sind. Sie können es nur sein.

Wenn sich die Polizei bei ihrer Befragung des Zeugen nun dessen normalen Tagesablauf verglichen mit dem an diesem besonderen Tag schildern ließ, dürfte sie dem Kern der Aussage schon näher gewesen sein, als wir das hier sehen oder erreichen können. Das meinte ich u. A. mit Kenntnis der Person des Zeugen.
Arbeitet der oder ist er Rentner?
Fährt er da jeden Tag vorbei oder nur an bestimmten Tagen?

Zum Bäcker konnte er z.B. nur an diesem Samstag. Am Freitag oder am Sonntag oder am Montag nicht.
Am Donnerstag vor Karfreitag war mit B.A. ja noch alles klar. Der fällt also als Irrtumstag schon von vornherein weg, selbst wenn der Mann dort öfter vorbeikam.

Auf diesem Wege kann man so eine Zeugenaussage schon gegenprüfen und sich ihrem Wahrheitsgehalt nähern.

@SCMP77

SCMP77 schrieb: der Zeuge ist doch mehrfach später dort auch vorbeigekommen.

Wo steht das bitte? Habe ich gerade nicht auf dem Schirm.

MfG

Dew

SCMP77 schrieb:Ich würde allen raten, den Artikel zu lesen, den ich weiter oben zitiert habe. das Gehirn funktioniert eben nicht so wie ein Film, die Information wird in verschiedene Bereiche des Gehirns verteilt und muss immer rekonstruiert werden. Das ist sehr fehleranfällig, das belegt jede Studie.

Zwei Punkte möchte ich dazu ansprechen.

Erstens: die sowohl in der Philosophie als auch in der Psychologie der Zeugenaussage als auch im Strafrecht verwandte Unterscheidung zwischen Unwahrheit und Lüge.

Bei der Unwahrheit geht der Sprechende (Zeuge) davon aus und ist fest überzeugt davon, dass sich ein Sachverhalt so abgespielt hat, wie er ihn schildert. Objektiv, als äußere Wahrheit, hat sich der Sachverhalt aber anders abgespielt. Die innere Wahrheit des Zeugen ist aber die, wie er sie dargestellt hat. Bei der Lüge hingegen weiß der Zeuge, dass ein Geschehen so und so gewesen ist, er stellt es aber bewusst falsch dar. Das sind die köassischen Situationen der bewussten Falschaussage und des Meineids.

Zweitens: aus der Psychologie ist bekannt, dass ein Ereignis um so besser erinnert wird, je mehr es für den Betreffenden mit Emotionen verbunden ist. Je stärker die Emotion beim Ereignis, desto besser die Erinnerung.

Eine Zeugenaussage ist deshalb nicht von vornherein wertlos. Sie ist halt nur mit der gebotenen Vorsicht zu genießen und besser ein mal zu viel als einmal zu wenig von Ermittlern und Gericht gegenzuchecken. Besonders wichtig ist das bei reinen Indizienprozesse, wo eine Verurteilung uU rein von Zeugenaussagen abhängt, wie im auch hier im Forum diskutierten Fall Weimar.

@Maine-Coon

Es geht doch gar nicht darum, ob der Zeuge an dem Morgen in der Bäckerei war. Es geht darum, ob seine Erinnerung richtig ist, dass er wirklich auf DIESEM Weg den Wagen gesehen hat.

Wie ich schon sagte, wäre der Zeuge dort nur ein einziges mal gewesen, wäre es ein Problem weniger, aber der Zeuge soll dort ja häufiger vorbeigekommen sein (wäre auch logisch, er ist nun mal Anwohner). Und das macht es eben schwierig.

Gerade mit zeitlichen Zuordnungen haben Zeugen massive Probleme.

Und jeder sollte sich auch das selber vor Augen führen, wenn ich mehrfach in der Woche an einer Stelle vorbeikomme, irgendwann fällt mir etwas auf, ein Wagen der sonst nicht dort steht, so kann ich selber nach einer Woche den Tag nicht mehr rekonstruieren, so etwas besonderes ist so eine Sichtung eben nicht.

SCMP77 schrieb:Es geht doch gar nicht darum, ob der Zeuge an dem Morgen in der Bäckerei war. Es geht darum, ob seine Erinnerung richtig ist, dass er wirklich auf DIESEM Weg den Wagen gesehen hat.

Das ist mir schon bewusst. Dew hat weiter oben sehr gut aufgedröselt, warum es nicht allzu schwierig gewesen sein wird,
diesen einen verkaufsoffenen Tag zwischen den Feiertagen zu erinnern.
Sprich: auch wenn der Zeuge täglich -auch an den Feiertagen- den Mühlenweg entlang gefahren sein sollte,
hat er vermutlich die Verknüpfung von der Sichtung des roten Wagens mit dem verkaufsoffenen Tag,
da er während der Sichtung auf dem Weg zum Bäcker war.
Es ist ja davon auszugehen, dass er ihn auch wieder auf dem Rückweg vom Bäcker nach Hause wahrgenommen hat.
Bspw. Brötchenduft im Auto ;) assoziiert mit der erneuten Sichtung des roten Wagens ...

Nach wie vor würde mich interessieren, ob bei wichtigen Aussagen ggf. auch die Zeugenaussage (die Einwilligung des Zeugen vorausgesetzt) soz. gegengecheckt wird / werden darf? Oder wird soetwas grundsätzlich nicht gemacht?

@Andante

Genau.

@SCMP77
Bitte nicht meine Frage vergessen:
Wo steht, dass der Zeuge dort regelmäßig vorbeikam?

@Maine-Coon
Auf jeden Fall werden Zeugenaussagen von der Polizei gegengecheckt. Sonst könnte denen doch jeder erzählen, was er will.

MfG

Dew

@Maine-Coon

Dadurch das eine solche Sichtung nicht wirklich etwas mit Brötchenduft zu tun hat, wird kaum eine Assoziation damit verknüpft werden.

Aber wie gesagt, wir kommen hier nicht weiter. Die Gründe, die der Ermittler für die seine Sichtweise genannt hat, sind mehr als schwach. Wir können hier natürlich irgend ein Erlebnis darein phantasieren, dass die Zeugenaussage scheinbar glaubwürdiger wird. Aber hier steckt dann doch mehr der Wunsch dahinter, dass man ein weiteren Bezugspunkt hat, vielleicht ist es dem Ermittler ähnlich ergangen.

Maine-Coon schrieb:Nach wie vor würde mich interessieren, ob bei wichtigen Aussagen ggf. auch die Zeugenaussage (die Einwilligung des Zeugen vorausgesetzt) soz. gegengecheckt wird? Oder wird das grunsätzlich nicht gemacht?

Na klar wird ein zweifelhafte Zeugenaussage gegengecheckt. Es ist gar nicht so selten, dass Gerichte von Psychologen/Psychiatern sogar Glaubwürdigkeitsgutachten betreffend den Zeugen einholen.

@Andante

Es ging um ein soziales Gegenchecken. Das wird mit Sicherheit nicht gemacht. Ausnahme wäre natürlich, wenn es sich um einen alkoholkranken Menschen gehandelt hätte. Aber auch die gibt es in allen sozialen Stufen. Der Wert einer Zeugenaussage ist nicht vom sozialen Hintergrund abhängig. das wurde früher angenommen mit den entsprechenden Folgen (Justizirrtümer).

Klar, Glaubwürdigkeitsgutachten wären möglich, aber so etwas behauptet der Ermittler nicht.

@Andante

Andante schrieb:Na klar wird ein zweifelhafte Zeugenaussage gegengecheckt. Es ist gar nicht so selten, dass Gerichte von Psychologen/Psychiatern sogar Glaubwürdigkeitsgutachten betreffend den Zeugen einholen.

Dann sollte man doch in diesem Fall (aufgrund der Wichtigkeit der Aussage) davon ausgehen dürfen, dass im Zuge der Ermittlungen
a) entweder die Zeugenaussage so stabil zu werten war, dass sie nicht geprüft werden brauchte
b) oder die Aussage geprüft wurde, und ggf. zumindest bestätigt wurde, dass der Zeuge zur angegebenen Zeit auf dem Mühlenweg oder in der Bäckerei gewesen sein sollte.

Was dann vermutlich immerhin ein Indiz/Beweis wäre für die Aussage, dass der Zeuge zumindest am 04.04.2015 zwischen 09:00 und 09:30 Uhr den Mühlenweg befahren hat, oder verstehe ich immer noch nicht ganz richtig?

@SCMP77
Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was du mit sozialem Gegenchecken jetzt genau meinst.

Ein gebildeter Mensch als Zeuge wird sich im allgmeinen natürlich gewandter und vollständiger ausdrücken als jemand, der zB kaum lesen und schreiben kann. Ich denke, es ist eine Frage des Geschicks des Vernehmenden, was er aus den Zeugen herausbekommt. Generell glaube ich aber nicht, dass der soziale Status eines Zeugen dessen Glaubwürdigkeit beeinflusst.