Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

.... die Frage ist vielleicht,
inwieweit er als zurechnungsfähig gilt bzw. verantwortlich ist für sein Handeln ...

Nun, ich sag mal, jemand der über einen längeren Zeitraum völlig unauffällig mit seiner psychischen Störung leben kann- unbemerkt von Eltern, Freundin, Freunden, Kollegen etc., der seinen Alltag (in der Öffentlichkeit)
normal bewältigt- der gilt für mich nicht als unzurechnungsfähig bzw.
als jemand der aufgrund einer schlimmen Erkrankung diese Tat ausüben musste;
Er hat GANZ BEWUSST sich und 149 unschuldige Menschen in den TOD befördert.
da gibt's nichts dran zu rütteln .... für mich ist er voll schuldfähig, ohne wenn und aber.
.......
Ich denke auch nicht,
dass irgendjemand auf dieser Welt so etwas verhindern kann, kein Psychologe, kein Arzt, kein Papst, niemand!
Mein Mitgefühl gilt u.a. besonders den Eltern des A.L. ....
ich frage mich, wie kommt man mit sowas irgendwie halbwegs klar, sodass man noch einigermaßen friedlich weiterleben kann. Ich kann es mir nicht vorstellen.

@planetzero

Das war echt "cool", das Kerzchen, denn es gab ja 150 Opfer und nicht etwa 149...
Super Sache und so opferfreundlich...

DAS mutet die Kirche heutzutage Angehörigen zu! Ich konnte es nicht glauben...
Einen Verarbeitungsprozess vorwegzunehmen, der vielleicht einigen Opfern irgendwann gelingt vielleicht auch nicht. Sauber...Und das nach wenigen Tagen, für mich eine Unverschämtheit...

@bonnie99

Warum haben die Eltern des AL mehr Mitgefühl verdient als die anderen Eltern?

ZB die der Opernsängerin, die mit Mann und Kind im Flugzeug saß?
Oder die des Piloten, der um sein Leben kämpfte und zwei kleine Kinder zurückgelassen hat?

@ mao

Speziell die protestantische Kirche ist ein 1:1 Abbild des juste milieu. Und dieses leugnet die Natur des Menschen und damit auch die Existenz dessen, was früher als "Böses" galt.

War früher der Weg zum "guten Leben" durch den dauerhaften Kampf gegen das Böse in uns selber geprägt, gilt heute das "Böse" nur noch als willkürliches kulturelles Konstrukt.

Alles, was uns daran erinnert, dass wir halt nicht als blank slate auf die Welt kommen...dass uns das Potential zu Destruktivität...Egoismus...etc. innewohnt...und dass Charaktereigenschaften wie Intelligenz, Empathie, Impulskontrolle, Zeitpräferenz etc. eben nicht gleich verteilt sind, muss umgedeutet werden.

In dem Rahmen sehe ich die Manie vieler zeitgenössischer Psychologen und Soziologen, in Tätern nach dem "Opfer" zu suchen, denn natürlich ist es in dem Rahmen dieses Weltbilds nur akzeptabel, dass Böses eigentlich ein Schrei nach Liebe ist.

Die 150. Kerze während der Trauerfeier aufzustellen, enstpricht genau dieser moralistischen Selbstüberhöhung: schaut her, wie gut wir sind, wir öffnen unser Herz sogar dem, der uns unsere Liebsten nahm.

Nur dass diese Entscheidung von gutmenschlichen Klerikern und nicht von denen getroffen wurde, denen die Liebsten genommen wurden.

Aber auch das gehört zu diesem juste milieu: die Warmherzigkeit und das Verständnis wächst mit der Distanz zum Objekt der Begierden.

@Mao1974

Ich habe nicht behauptet, dass sie mehr Mitgefühl verdient haben, sondern, dass mein Mitgefühl unter anderem, besonders den Eltern gilt. Das ist ein Unterschied.

Ich denke, die haben doppelt und dreifach zu leiden, erst einmal die Tragödie an sich,
dann haben sie sicherlich mit der Mitschuldfrage zu kämpfen .... und schlussendlich haben auch sie ihren Sohn verloren.

Ich weiß nicht wie man als Eltern mit so etwas um gehen kann.... aber ein Kind bleibt ein Kind ...egal was es getan hat.

@bonnie99

Du hast den Fokus eindeutig auf die Eltern des Täters gelegt.

Die haben "doppelt und dreifach" zu leiden? Wirklich?
Im Vergleich zu was? Im Vergleich zu denen, die ihr einziges Kind verloren haben? Im Vergleich zu denen, die gleich mehrere Angehörige verloren haben? Oder gar im Vergleich zu denen, deren Angehörige noch um ihr Leben gekämpft und kleine Kinder zurückgelassen haben?

Sorry, nein, das Leid seiner Eltern mag groß sein, aber ich bewerte es nicht größer als das der Opferangehörigen.

@planetzero

Seh ich auch so...

Klinke mich "zwangsläufig" nochmal ein...

@Mao1974

Mao1974 schrieb:DAS mutet die Kirche heutzutage Angehörigen zu! Ich konnte es nicht glauben...
Einen Verarbeitungsprozess vorwegzunehmen, der vielleicht einigen Opfern irgendwann gelingt vielleicht auch nicht. Sauber...Und das nach wenigen Tagen, für mich eine Unverschämtheit...

Ich gehe aufgrund Deines Kommentares davon aus, dass du Atheist bist….

Ein Christ, selbst wenn er ein betroffener Angehöriger ist, denkt völlig anders und ist in der Lage, selbst wenn ihm unendliches Leid widerfährt, zu kompensieren und zu vergeben, sofern er sich mit dem Auslöser der Tat und dessen Motiv auseinandersetzen konnte.
Doch selbst wenn Erkenntnisse zum Täter nicht vorliegen und lediglich psychologische Betreuung erfolgte, gibt es ein Leben danach.

Ich empfinde es als Unverschämtheit, nach einem derartigen „Overkill“ nicht nach den Motiven und den Hintergründen insgesamt zu fragen.

@planetzero

„Täter an die Wand stellen“ war von mir überspitzt formuliert, da ich Deine radikale Vorgehensweise im Fall A.L. nicht akzeptieren konnte.

Obwohl ich klarstellte, dass A.L. zum „Massenmörder“ wurde, ich diesen nicht zum Opfer stilisierte, wurde dieses von Dir nicht toleriert, sodass es zwangsläufig zu immer wiederkehrenden Rechtfertigungen und Klarstellungen meinerseits kommen musste.

planetzero schrieb:In dem Rahmen sehe ich die Manie vieler zeitgenössischer Psychologen und Soziologen, in Tätern nach dem "Opfer" zu suchen, denn natürlich ist es in dem Rahmen dieses Weltbilds nur akzeptabel, dass Böses eigentlich ein Schrei nach Liebe ist.

Die 150. Kerze während der Trauerfeier aufzustellen, enstpricht genau dieser moralistischen Selbstüberhöhung: schaut her, wie gut wir sind, wir öffnen unser Herz sogar dem, der uns unsere Liebsten nahm.

Du verurteilst damit Psychologen, Soziologen und Kleriker und überhöhst dich damit selbst, das kann es nicht sein.

Das zeugt von Hartherzigkeit und nochmals: Ein Massenmörder bleibt ein Massenmörder, das ist Fakt, darüber muss man nicht diskutieren.
Die Hintergründe zu diskutieren, das Motiv verstehen zu wollen und können, ist glasklar ein guter Weg zur Verarbeitung des Verlustes eines Angehörigen.
Man hat sodann die Möglichkeit des Lebens "danach", ohne Bitterkeit und Hass. Ich spreche aus Erfahrung!

Die Angehörigen des A. Lubitz haben ebenso mein Beileid, man kann und sollte sie nicht ausklammern.

@Mauro

Aha. Und das entscheidest Du für alle Christen? Die haben das so zu tun und fertig...

Die vergeben und vergessen einfach, weil es ihre Christenpflicht ist...
Gefühle wie Hass einem Täter gegenüber sind selbstverständlich nicht zugelassen...
Und das Ganze geschieht, wie es die Kirche bestimmt, natürlich innerhalb weniger Tage.
Nö, ist klar...

@Mao1974

Man kann niemanden zwingen zu verstehen, zu vergeben etc.

Jeder muss für sich selbst einen Weg finden solche Dinge zu verarbeiten;
und dass Bedarf besteht beweisen solche Foren hier.

Alle versuchen irgendwie das Unerklärliche zu erklären ..... dem einen gelingt es mehr, dem anderen weniger.

Nur sehe ich auch keinerlei Grund einen Hass auf die Eltern zu schieben bzw. dort eine Grenze zu ziehen ...
wer nun mehr oder weniger Mitgefühl verdient.
Was für ein Quatsch in solch einem schrecklichen Vorfall überhaupt so zu denken.

Wenn man das tut, dann muss man gleich die ganze Gesellschaft einbeziehen
.... dann haben alle mehr oder weniger Schuld an solchen Tragödien.

@bonnie99

Bitte richtig lesen. Wer hat jetzt einen "Hass auf die Eltern" geschoben?
Es ging nur darum, sie nicht "doppelt und dreifach" zu bedauern als andere Angehörige.

planetzero schrieb:Die 150. Kerze während der Trauerfeier aufzustellen, enstpricht genau dieser moralistischen Selbstüberhöhung: schaut her, wie gut wir sind, wir öffnen unser Herz sogar dem, der uns unsere Liebsten nahm.

Die Kerze dient als Symbol dafür, dass man der Seele desjenigen Frieden wünscht. Warum soll man nicht hoffen, dass auch die scheinbar sehr unglückliche kranke Seele des Piloten ihren Frieden finden wird, da, wo sie jetzt ist? Als Christ glaubt man an das ewige Leben, da ist dieses Hier und Jetzt im Glauben nur eine Zwischenstation. Wer das wirklich glaubt, der kann auch irgendwann einem Sünder vergeben, was hier und jetzt geschehen ist, denn in dessen Glauben ist der Tod ja nicht das Ende.

@ shesielle

Die Kerze des Mörders in eine Reihe mit den Kerzen der Opfer zu stellen, suggeriert eine emotionale und moralische Äquivalenz.

Das empfinde ich als unangemessen.

Im Übrigen dreht sich hier wieder mal alles um das Seelenheil des unglücklichen, verzweifelten, Angst erfüllten, hadernden Massenmörders.

Als Angehöriger hätte ich gewusst, was ich im Rahmen der Trauerfeier mit der 150. Kerze gemacht hätte, so viel sei Dir versichert.

@Comtesse

Der verantwortliche Geistliche hat eindeutig davon gesprochen, es wären 150 Opfer.
Es gab vor dem Gottesdienst Protest einiger Angehöriger. Die wurden niedergebügelt. Ist ja egal, als Angehöriger bist Du halt nicht wichtig...

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Es ging nur darum, sie nicht "doppelt und dreifach" zu bedauern als andere Angehörige.

Wenn ich das so tun möchte, dann tue ich das ... auch ohne deine Erlaubnis ;)

Ich lese richtig ...du auch?

Aber die Diskussion wird mir hier etwas zu kleingeistig .... man muss einfach auch mal etwas weiter denken ...

Den Opfern ist auch nicht geholfen wenn man zum x-mal die Tat des A.L. verurteilt,
und sich darüber streitet ob die Kerze für ihn nun angemessen ist oder nicht.
Man muss dem Täter auch nichts vergeben, denn das tun die Angehörigen der Opfer, oder eben auch nicht...ganz so wie sie es können und wollen.

Mich würde interessieren, ob du mit einem Angehörigen eines der Opfer auch eine solche Diskussion hier führen würdest, würdest du ihm auch sagen, er darf nicht vergeben und er muss so oder so empfinden???

Ich denke, jeder hier verurteilt diese Tat

.... ich entschuldige ihn auch nicht mit irgendwelchen psychischen Erkrankungen (erwähnte ich aber bereits) ...

Um aber ggf. Nachahmer zu stoppen bzw. in Zukunft solche Taten zu verhindern -falls überhaupt möglich-
muss man verstehen wollen, wie es zu sowas kommen kann-das mag für den einen oder anderen nach Sympathisieren mit dem Täter aussehen, ist es aber mit Sicherheit nicht.

@ bonnie

bonnie99 schrieb:Um aber ggf. Nachahmer zu stoppen bzw. in Zukunft solche Taten zu verhindern -falls überhaupt möglich-
muss man verstehen wollen, wie es zu sowas kommen kann-das mag für den einen oder anderen nach Sympathisieren mit dem Täter aussehen, ist es aber mit Sicherheit nicht.

Zu sowas kommt es, wenn man in Verkennung des Charakters bestimmter psychischer Erkrankungen Menschen, die an solchen Erkrankungen leiden, eine Lizenz für das Führen von Passagiermaschinen ermöglicht.

Die Wahrscheinlichkeit für solche Taten kann man nur durch Früherkennung von solchen psychischen Erkrankungen und den konsequenten Umgang hiermit beeinflussen.

Die Prävalenz psycho/soziopathischer Persönlichkeiten liegt kulturübergreifend bei 1%. Diese Störung ist nicht "behebbar", da es sich um einen angeborenen neurobiologischen Defekt handelt. Allenfalls kann man durch therapeutische Einflußnahme versuchen, das Risikopotential zu mindern.

Man würde wohl kaum einen Menschen mit bekannter Polytoxikomanie an das Steuer einer Passagiermaschine lassen. Warum dann jemanden mit einer Persönlichkeitsstörung?

Das Abheben auf vermeintliche individuelle biographisch Erschwernisse im Leben des Täters, die seinen Taten irgendwie einen Sinn beizumessen scheinen und sie uns somit "nachvollziehbar" machen, dahingegen führt zu elaborierten und auch anrührenden Katamnesen, trägt aber weder zur Aufklärung noch zur Risikominderung bei.

@planetzero

planetzero schrieb:Zu sowas kommt es, wenn man in Verkennung des Charakters bestimmter psychischer Erkrankungen Menschen, die an solchen Erkrankungen leiden, eine Lizenz für das Führen von Passagiermaschinen ermöglicht.

Die Wahrscheinlichkeit für solche Taten kann man nur durch Früherkennung von solchen psychischen Erkrankungen und den konsequenten Umgang hiermit beeinflussen.

da stimme ich dir zu ....
In diesem Fall hätte man es evtl. verhindern können, wenn man ihn rechtzeitig aus dem Verkehr gezogen hätte
.... wer weiß ... aber hätte wäre wenn bringt uns hier auch nicht weiter.
Selbst wenn man diese Tat verhindern hätte können, dann hätte er auch eine andere begehen können,
z.B. hätte er eine Bombe basteln und den ganzen Flughafen in die Luft jagen können ...
man blickt eben nicht in solche Hirne rein .... das ist ja das Gefährliche.

Vielleicht muss die Gesellschaft sensibler werden um ggf. auf solche Erkrankungen aufmerksam zu werden und Gefahren erkennen zu können ... ich weiß ja auch nicht was man tun kann, und ob man überhaupt was tun kann.

Wie gehabt ... ich denke, es ist schwierig wenn nicht sogar unmöglich, soetwas zu verhindern,
wenn derjenige selbst es nicht will. Leider gibt es immer Mittel und Wege anderen Leid zuzufügen.
Man kann ja nicht jeden Auffälligen von der Menschheit fernhalten.

@planetzero
@Mao1974
Denkt doch bitte mal daran,fuer wenn der Gottesdienst war. Fuer die trauernden Angehoerigen. Auch der Co-Pilot hat Angehoerige, Eltern, Partnerin etc., die nichts fuer seine Tat koennen und sich ihre Liebe zu ihm nicht einfach aus den Herzen schneiden koennen. Ich sehe die Kerze vor allem als Symbol auch fuer deren Trauer, als Geste der Kirche, diesen Angehoerigen auch ihr Leid anzuerkennen und sie nicht von den anderen Trauernden auszuschliessen, sie zu aechten fuer das, was ER getan hat. Wen wuerde man denn am Ende treffen, wenn man seine Kerze nicht zulässt? Ihn nicht, nur seine Familie, die nichts dafuer kann, der man so sagen wuerde, der der Euch fehlt, ist keine Träne wert, Eure Trauer ist beschämend, geht im stillen Kämmerchen weinen, Eure Gefühle sind uns egal. Die Kirche ist aber fuer jeden da, wem das widerstrebt, der sollte dann auch keinen Gottesdienst besuchen.

planetzero schrieb:Die Kerze des Mörders in eine Reihe mit den Kerzen der Opfer zu stellen, suggeriert eine emotionale und moralische Äquivalenz.

Aequivalenz der Trauernden sehe ich darin, wie gesagt. Die Kirche richtet nicht, die Zeiten sind zum Glück vorbei.

Das hast du sehr gut gesagt/geschrieben @Comtesse !

Ich sehe A.L. nicht als Opfer, sondern als Täter. Aber seine Familie und die Angehörigen sind auch gewissermaßen zu Opfern geworden.

Warum mich die Hintergründe, die zu dieser Tat führten interessieren ... ich möchte verstehen. Verstehen heißt jedoch nicht automatisch die Tat gutzuheißen. Für mich ist dieser ganze Fall eine schreckliche Tragödie und es fällt mir sehr schwer mich in A.L. hinein zu versetzen.

Und genau deshalb möchte ich auch nicht über ihn richten. Er schien, nach allem was in dem sehr ausführlichen Artikel der SZ steht, sehr verzweifelt und sah keinen Ausweg mehr. Die Sorge darum seine Sehfähigkeit zu verlieren hat ihn schier übermannt und es scheint als hätte sich daraus eine regelrechte Angststörung entwickelt. Suizidgedanken schien er auch schon länger gehegt zu haben, aber er hatte wohl auch Angst dass er einen Suizid überleben könnte. Womöglich als Schwerstbehinderter. Das brachte ihn wohl dazu auf Nummer sicher zu gehen und diesen schrecklichen Weg zu wählen, der nicht nur ihn sondern auch 149 andere Menschen mit in den Tod riss.

Ach Mensch, ich weiß auch noch nicht so recht was ich zu all dem denken oder sagen soll. Mich lässt das Ganze gewissermaßen ratlos zurück. Alles was bleibt ist jedem einzelnen Betroffenen zu wünschen eines Tages damit abschließen zu können. Ich denke dies wird noch sehr sehr lange dauern. Womöglich begleitet es etliche bis an ihr Lebensende. :(

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Ich denke ehrlich gesagt, dieses Machtgefühl hat ihm den Kick gegeben. Herr über Leben und Tod...

Das war keiner, der sich nur einfach umbringt, der musste mehr haben. Er ist für mich ein typischer Amoktäter, im Grunde jämmerliche Würstchen, aber mit ner Waffe ganz groß.

sehe ich nicht so.

ich glaube nicht, dass ihn in den entscheidenden Augenblicken, als er den Piloten nicht mehr ins Cockpit lies und die Maschine vollspeed in den berg flog, Machtgefühle beseelten.

wäre er ein wirklicher Amokflieger mit Machtgefühlen gewesen, hätte er die Maschine nicht an einen menschenleeren Berg gesetzt sondern Kurs auf ne Stadt genommen um noch mehr Menschen mit in den Tod zu reißen

so leid es mir für alle Getöteten tut (und Angehörige) aber vermutlich hat er die ziemlich ausgeblendet. Es ging ihm im Wesentlichen um sich selbst.

bonnie99 schrieb:.... die Frage ist vielleicht,
inwieweit er als zurechnungsfähig gilt bzw. verantwortlich ist für sein Handeln ...

Diese Frage stellt sich mir nicht... denn, wer ein Flugzeug lenken kann, zudem am Tag des Unglücks so präzise in einen Berg lenken kann, wer sich selber die Tage zuvor mit der Art des Suizids auseinandersetzt und sich selber vor die Wahl stellt, welche Art am besten ist, der hat das alles bewusst getan. Er hat sich bewusst dafür entschieden, weil er zu feige war, er hatte Angst, andere Tötungsarten zu überleben und nahm somit den Tod so vieler unschuldiger Menschen in Kauf.