Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

Ich habe große Zweifel daran, dass A. L. zur Tatzeit überhaupt an einer klassischen Depression gelitten hat.
Es gibt gravierendere, psychische Krankheiten, bei denen die Selbstmordrate höher liegt als bei Depressionen.
Eine bipolare Störung beginnt auch häufig mit einer schweren Depression in jungen Jahren.
Wir wissen ja nun wirklich nicht, was er hatte.

traces schrieb:wissen wir alle nicht, ob AL bereits in der Vergangenheit einen Versuch unternommen hat.

18 Monate Behandlung inkl. 9monatiger vollständiger Unterbrechung der Ausbildung sind für mich ne echte Hausnummer, die man nicht einfach und lapidar mit einer abgeklungenen Phase per eMail beim Arbeitgeber entschuldigen kann.

Uniqueone schrieb:Ich habe große Zweifel daran, dass A. L. zur Tatzeit überhaupt an einer klassischen Depression gelitten hat.
Es gibt gravierendere, psychische Krankheiten, bei denen die Selbstmordrate höher liegt als bei Depressionen.
Eine bipolare Störung beginnt auch häufig mit einer schweren Depression in jungen Jahren.

sehe ich genauso.. bin aber auch kein Fachmann..

@Uniqueone

Uniqueone schrieb:Wir wissen ja nun wirklich nicht, was er hatte.

Richtig. Und deswegen würde ich als erste Präventionsmaßnahme im vorliegenden Fall zunächst dafür plädieren, dass sich die zuständigen Behörden seine Krankengeschichte vornehmen und nachvollzogen wird:

- woran er erkrankt war
- ob die dortigen Diagnosen zutreffend waren
- ob die erfolgten Behandlungen geeignet waren
- ob es Lücken im Behandlungs- und Sichtungsprozedere gab.

Ohne diese Fragen zu klären, braucht man nicht anfangen, irgendwelche tollen neuen Regularien einzuführen.

@FadingScreams


18 Monate Behandlung entsprechen dem regulären Turnus einer Verhaltenstherapie, die bei Depressionen indiziert wäre. Ich sehe da keine "Hausnummer".

@traces
bin wirklich froh, dass mit dir jemand vom Fach mitschreibt! Danke an dieser Stelle.

@traces

traces schrieb:18 Monate Behandlung entsprechen dem regulären Turnus einer Verhaltenstherapie, die bei Depressionen indiziert wäre. Ich sehe da keine "Hausnummer".

bitte immer im Zusammenhang, mit der Ausbildung zum Piloten sehen - es heißt doch immer so schön, dass nur die "Besten" durchkommen.

Tut mir leid, wenn ich während einer "normalen" Ausbildung unterbrechen muss, dann wird auch alles haarklein hinterfragt - da reicht eine Mail ganz sicher nicht aus..

Im Fall AL gab es eben Auflagen - die wiederum offensichtlich nicht - der Krankheit angemessen - kontrolliert wurden..

A. L. wird sich auch über den Tod hinaus vorwerfen lassen müssen, dass allein die Tatsache, dass er offenbar dieses Massensterben von längerer Hand geplant und letztendlich genauso durchgeführt hat, schon etwas sehr Egoistisches und Böses hat.
Sowas ist sicherlich nicht gang und gäbe bei Suizidversuchen von schwer Depressiven.
Denn DANN müsste man tatsächlich sagen, Depressive sind tickende Zeitbomben.
Mit dieser Aussage kann ich einfach nicht konform gehen.

lawine schrieb:bin wirklich froh, dass mit dir jemand vom Fach mitschreibt! Danke an dieser Stelle.

da schließe ich mich mal grundsätzlich an - ich möchte auch versuchen zu verstehen, wie es zu diesem tragischen Unglück kommen konnte..

@FadingScreams

Auch und gerade im Zusammenhang mit der Pilotenausbildung sehe ich keine "Hausnummer" - im Gegenteil. Anders, als das Gros von psychischen Belastungen Betroffener scheint sich AL recht pflichtbewusst in 1. Behandlung begeben zu haben und 2. von seiner Ausbildungszeit zurückgetreten zu sein. Ich kenne die Regularien nicht, allerdings ist ebensogut möglich, dass er zudem einige Monate hat aussetzen müssen, um in den nächsten Lehrgang wieder hineinkommen zu können.
Das alles hätte er nicht tun müssen. Er hätte nicht in Behandlung gehen müssen. Auch und gerade bei Aussicht, in einen neuen Lehrgang zu rutschen, hätte er sich sagen können "nö, dann verschweige ich lieber, dass es mir mies geht".
Zudem hat er Auflagen in Kauf nehmen müssen, die es hinterher auch gab. Inwieweit diese vor der jetzigen Tat noch eingehalten wurden, muss hinterfragt werden.

@FadingScreams
zum Verstehen gehört u.a. auch, sich von Vor-ver-urteilungen frei zu machen, fachliche Meinungen über das eigene Empfinden zu stellen, nur bei vollständiger Aktenlage zu urteilen etc.... für mich heißt es auch zu akzeptieren, dass es Unwägbarkeiten im Leben gibt, die kein Regularium der Welt verhindern kann.

traces schrieb:Das alles hätte er nicht tun müssen. Er hätte nicht in Behandlung gehen müssen. Auch und gerade bei Aussicht, in einen neuen Lehrgang zu rutschen, hätte er sich sagen können "nö, dann verschweige ich lieber, dass es mir mies geht".

Was du für "pflichtbewusst" hältst, könnte aber genausogut die Unfähigkeit und Antriebslosigkeit gewesen sein, die ihn während dieser Krankheitsphase zum Pausieren gezwungen hat?

Es wurde ja mitgeteilt, dass A.L. auch in der Folgezeit bis zum Ende in psychiatrischer Behandlung war.
DAS hat er dann aber offenbar niemandem mehr mitgeteilt, denn sonst hätte er sicherlich seine Fluglizenz verloren.

@Uniqueone

"Pflichtbewusst" mag deplatziert erscheinen, allerdings entspricht es tatsächlich nicht der Regel, dass ein - so wie er beschrieben wird - derart ambitionierter junger Mann sich in fachärztliche Behandlung begibt. Mich erstaunte auch die Information, dass er im Vorfeld der Tat mindestens 4 verschiedene Fachärzte aufsuchte. Das ist untypisch und scheint zumindest ein Zeichen dafür zu sein, dass er einen Leidensdruck hatte.
Mit "pflichtbewusst" zielte ich darauf ab zu sagen, dass es das Verhalten ist, was sich Fachmann/-Frau von einem Menschen in so einem Fall wünscht - nur leider ist es eher die Ausnahme denn die Regel.
Insbesondere diese letzten Konsultationen bei mehreren verschiedenen Ärzten innerhalb recht kurzer Zeit machen mich hellhörig und wären der erste Ort, an dem ich mit Nachforschungen beginnen würde.

zum Verstehen gehört u.a. auch, sich von Vor-ver-urteilungen frei zu machen, fachliche Meinungen über das eigene Empfinden zu stellen. für mich heißt es auch zu akzeptieren, dass es Unwägbarkeiten im Leben gibt, die kein Regularium der Welt verhindern kann.

mir liegt es fern AL zu verurteilen. Ich sehe in ihm keineswegs ein Monster - im Gegenteil, ich denke, dass es einer speziellen Fürsorge bedurft hätte nach seiner Vorgeschichte. Diese Auflagen, die es gab gehören für mich nicht nur auf ein Papier - sie hätten zumindest beachtet werden müssen - auch weil sie Hilfe für ihn hätten sein können...

@FadingScreams

Mit "Auflagen" allein ist es nicht getan und hätte das Ganze wahrscheinlich auch nicht verhindert werden können. Auflagen beinhalten per sé zunächst (nur) regelmäßige Sichtungen.

Nur mal angenommen, die Informationslage würde stimmen und ein Neurologe sowie später ein Neuropsychologe hätten ihm in einer solchen Sichtung mitgeteilt, dass er mit dieser Sehbeeinträchtigung nicht länger flugtauglich sei.

Dann haben sie zwar ordnungs- und auflagengemäß ihre Sichtung durchgeführt, nur:

Welches Prozedere und welche Maßnahmen sehen denn Auflagen konkret vor, wenn ich als Fachmann einen jungen, ambitionierten Mann vor mir habe, für den Fliegen alles ist und dem ich gerade mitteile, dass er nicht nur seine aktuelle Existenz, sondern seinen Traum und seine Zukunft, so, wie er sie sich vorstellte, verliert?

An dieser Stelle wäre es für mich interessant zu wissen, welche Optionen oder Reintegrationsmaßnahmen die Fluggesellschaften für Arbeitnehmer in Aussicht stellen. Es ist ein Einzelfall, was hier passiert ist, ja. Dennoch wirft es die Frage auf, ob es sich gewisse Stellen nicht etwas zu einfach machen, indem sie sagen "AL war psychisch krank und wir haben nix weiter damit zu tun".

und P.S.:

....mangels Kenntnis der genauen Umstände dieser letzten Konsultationen ist das Nachfolgende hypothetisch zu verstehen, allerdings sehe ich auch Fachleute, die konsultiert werden, in einer berufsethischen Pflicht, Für- und Nachsorge zu betreiben, wenn die berufliche Existenz ihres Klienten akut gefährdet und in Frage gestellt ist.

traces schrieb:Dennoch wirft es die Frage auf, ob es sich gewisse Stellen nicht etwas zu einfach machen, indem sie sagen "AL war psychisch krank und wir haben nix weiter damit zu tun".

und genau um die Stellen geht es doch.. die ordnungsgemäßen Sichtungen haben eben nicht stattgefunden. Diesen Weg hat AL selbst gesucht.. in seiner Verzweiflung ist er von Arzt zu Arzt - nicht auf Anordnung..

Zuletzt ging es wahrscheinlich um seine Augen. Und ja, wenn es stimmt, dass es sich um eine Netzhautablösung gehandelt hat, dann hätte ihm das die Lizenz gekostet. Aber wir dürfen doch auch fragen: Wie wäre ein psychisch gesunder Mensch damit umgegangen?

Dem aktuell behandelnden Arzt kann man auch keinen wirklichen Vorwurf machen - der wusste wahrscheinlich nichtmal das AL Pilot ist. Der konnte auch nicht wirklich ahnen dass er sich das Leben nehmen wird - und schon gar nicht, dass er 149 Menschen mit in den Tod nehmen könnte...

Nachtrag: Beitrag von FadingScreams (Seite 781)

traces schrieb:ob es sich gewisse Stellen nicht etwas zu einfach machen, indem sie sagen "AL war psychisch krank und wir haben nix weiter damit zu tun

und das sind jene Leute, die ihn die Ausbildung haben machen lassen, ihm "SIC" und "REV" verpasst haben, aber eben keine Alternativen boten - weder in den außerordentlichen Untersuchungen noch im Hinblick darauf, was passiert, wenn er rückfällig wird..

http://web.de/magazine/panorama/germanwings-absturz-airbus-a320/flugzeugabsturz-germanwings-depressiven-piloten-umgehen-30567876
Sollte ein Arzt Hinweise darauf bekommen, dass ein Patient eine Gefahr für die Sicherheit, beispielsweise des Flugverkehrs, darstellt und der Betreffende, nachdem er ihn darüber aufgeklärt hat, nicht die Absicht hat, auf das Fliegen zu verzichten, hat der Arzt die Möglichkeit eine Rechtsgüterabwägung vorzunehmen. Er kann dann das Rechtsgut "Sicherheit im Flugverkehr" über das Rechtsgut "Schweigepflicht" stellen und die zuständigen Ämter oder Behörden verständigen. Denn sobald eine Gefahr für andere Menschen besteht, gibt es die Möglichkeit, teilweise sogar die Pflicht, die ärztliche Schweigepflicht zu brechen. Dafür reichen die bestehenden Gesetze völlig aus.

Uniqueone schrieb:http://web.de/magazine/panorama/germanwings-absturz-airbus-a320/flugzeugabsturz-germanwings-depressiven-piloten-umgehen-30567876
Sollte ein Arzt Hinweise darauf bekommen, dass ein Patient eine Gefahr für die Sicherheit, beispielsweise des Flugverkehrs, darstellt und der Betreffende, nachdem er ihn darüber aufgeklärt hat, nicht die Absicht hat, auf das Fliegen zu verzichten, hat der Arzt die Möglichkeit eine Rechtsgüterabwägung vorzunehmen. Er kann dann das Rechtsgut "Sicherheit im Flugverkehr" über das Rechtsgut "Schweigepflicht" stellen und die zuständigen Ämter oder Behörden verständigen. Denn sobald eine Gefahr für andere Menschen besteht, gibt es die Möglichkeit, teilweise sogar die Pflicht, die ärztliche Schweigepflicht zu brechen. Dafür reichen die bestehenden Gesetze völlig aus.

dazu muss der Arzt aber wissen, dass es sich bei dem Patienten um einen Piloten handelt..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:Aber wir dürfen doch auch fragen: Wie wäre ein psychisch gesunder Mensch damit umgegangen?

In der Regel stürzt das auch einen psychisch gesunden Menschen in eine Krise. Wie sich diese ausgestaltet mag differieren, allerdings muss ich als Fachmann davon ausgehen und es zumindest auf dem Schirm haben, was mein Untersuchungsergebnis potenziell bewirken könnte.

Auch und gerade, wenn ich den Beruf meines Patienten nicht kenne, jedoch dessen Augen untersuche, würden mir in dem Moment spontan 3 Fragen einfallen:

1. Was machen Sie beruflich? (Um zu klären, ob mein Befund Auswirkungen haben könnte)
2. Wie sind Sie zur Praxis gekommen?
3. Wie kommen Sie nach Hause?

Allein diese Fragen genügen bereits, um Hinweise darauf zu erhalten, ob derjenige gefährdet sein könnte, in eine pathologische Krisensituation zu geraten.