Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

Bei Berufspiloten werden i.d.R. sehr hohe Anforderungen bzgl. Tauglichkeit gestellt / sehr strenge Maßstäbe angelegt - A.L. hätte mit dieser Krankenakte von der Pilotenausbildung ausgeschlossen werden müssen.

Siehe auch:

http://www.pilotenboard.de/viewtopic.php?t=33625
http://www.travelmed.at/dhtml/tmc.php?id=3-05 (gilt sinngemäß auch für Deutschland)

@Uniqueone

Uniqueone schrieb:Ich bin ja ohnehin der Meinung, dass bereits vor Erteilung des Pilotenscheins sorgfältiger hätte geprüft werden müssen, ob jemand, der bereits Selbstmordabsichten geäußert hat, überhaupt für Passagiermaschinen zugelassen werden sollte.

Aber das ist doch genau das, was @FadingScreams und ich hier seit Tagen (Wochen) kritisiert haben :)

Dazu kamen bisher aber immer Argumente wie (sinngemäß):

- nur, weil A.L. früher mal Selbstmordabsichten hatte, konnte doch keiner davon ausgehen, dass er diese Jahre später in die Tat umsetzen würde....

- seine (A.Ls.) "depressive Episode" war ja abgeklungen, also längst vorbei....

- nur weil er seine Ausbildung für 6 Monate wegen einer damaligen Depression unterbrochen hat, heißt das nicht, dass er danach immer noch depressiv gewesen sein muss....

etc.....

Kaum einer wollte verstehen, worum es uns von Beginn an ging - nämlilch genau um das, was jetzt offenbar endlich ins Bewusstsein rückt.

Aber es ist bekanntlich nie zu spät :)
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@Uniqueone

Würde ich bezweifeln. Eine derartige Situation würde erheblich mehr proaktives und vor allem aggressives Verhalten von AL erfordern.
Wie gesagt, mMn war es gerade der Umstand, dass es so unglaublich einfach für AL war, der entscheidende. Ich vermute, dass bereits geringe Hürden dieses Unglück verhindert hätten.

J.Watson schrieb:- nur, weil A.L. früher mal Selbstmordabsichten hatte, konnte doch keiner davon ausgehen, dass er diese Jahre später in die Tat umsetzen würde....

Dieses und all die anderen Argumente dürfen in diesem Fall nicht gelten, weil die Sicherheit der Passagiere vor den Interessen des Einzelnen steht.
Ganz klar.
A. L. hätte damals keine Fluglizens erhalten dürfen.

@Grouch

Danke.
So hätte ich es auch eingeschätzt.

@Uniqueone

Uniqueone schrieb:Dieses und all die anderen Argumente dürfen in diesem Fall nicht gelten, weil die Sicherheit der Passagiere vor den Interessen des Einzelnen steht.

Aber mit diesen Argumenten (und noch weiteren ähnlichen) versuchte man in der Vergangenheit unsere Kritik als gegenstandslos zu entkräften. Ist aber auch egal, denn ich bin froh, dass sich das jetzt geändert hat :)

Uniqueone schrieb:Ganz klar.
A. L. hätte damals keine Fluglizens erhalten dürfen.

100 % Zustimmung :)
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@J.Watson

Ja, ich sehe das ähnlich.
Entweder hätte er bei Bekanntwerden seiner Depressionen direkt ausgemustert werden müssen oder die entsprechenden Stellen hätten eher Hilfe, denn Überwachung/Kontrolle leisten müssen.

So jedoch war der SIC Vermerk eine Art Damoklesschwert und die Situation für AL kaum zufriedenstellend aufzulösen.

@Uniqueone

Uniqueone schrieb:Was hat das mit anderen Personen mit einer psychischen Erkrankung zu tun?
Die willst du doch wohl nicht alle ernsthaft mit A. L. gleichsetzen?

woher weißt DU und andere Befürworter (dass er nie hätte Pilot werden dürfen) denn, was ein Mensch im Laufe seines Lebens anstellen wird - oder ob er bis zu seinem letzten Tag und seinem biologischen Hinscheiden ein anständiges Leben führt?

Nix weiß man was in Zukunft geschehen wird. Ich weiß nicht, ob du oder ich in 5 Jahren zum Serienkiller werden. Keine Ahnung.
Du kannst Menschen nicht für Taten, die sie VIELLEICHT in Zukunft begehen könnten, schon heute bestrafen.
Man kann nicht allen Eventualitäten des Lebens vorbeugen.

Wichtig ist für die Ermittler, ob es 1. tatsächlich Fehler bei der Beachtung des SIC Eintrages gegeben hat und 2. ob eine genaue Beachtung das Unglück hätte vermeiden können.

wenn es Fehler in der Kette gab, sind diese aufzuklären und in Zukunft zu verhindern. Daran lass ich keinen Zweifel.
ein generelles Berufsverbot für Menschen, die einmal psychisch erkrankt waren, darf und wird es nicht geben.

@lawine

lawine schrieb:ein generelles Berufsverbot für Menschen, die einmal psychisch erkrankt waren, darf und wird es nicht geben.

Das sehe ich genauso!

wieviele Piloten + Copiloten arbeiten eigentlich in Deutschland, Europa, weltweit?

glaubt einer ernsthaft, AL war der allereinzigste von ihnen, der jemals an Depressionen litt, eine Trennung nicht verkraften konnte (wenn die Gerüchte überhaupt stimmen) bzw jemals Suizidgedanken äußerte? ich bin überzeugt, dass es mehrere gibt - und die machen Tag für Tag einen guten Job.

@Grouch

Grouch schrieb:Ja, ich sehe das ähnlich.
Entweder hätte er bei Bekanntwerden seiner Depressionen direkt ausgemustert werden müssen oder die entsprechenden Stellen hätten eher Hilfe, denn Überwachung/Kontrolle leisten müssen.

So jedoch war der SIC Vermerk eine Art Damoklesschwert und die Situation für AL kaum zufriedenstellend aufzulösen.

Ich tendiere zu Hilfsangebot UND aber auch regelmäßigen psychologischen Kontrollen - wie es ja zumindest auf dem Papier auch vorgesehen war.

Zu "Hilfangebot" hätte m.M.n. auch zählen können, dass man ihm eine Psychotherapie zur Auflage macht - hätte er eine solche abgelehnt, hätte man ihn klar und deutlich auf die entsprechenden Konsequenzen = KEINE Piloten-Lizenz, aber u.U. Einsatz in anderen firmeninternen Bereichen aufmerksam machen sollen/können/müssen.

Es wird auch oft argumentiert, ein Psychologe könne ja nichts machen, wenn der Patient sich ihm nicht öffnet.

Diese Meinung teile ich nicht, denn ein Psychologe sollte aufgrund seiner Ausbildung dennoch in der Lage sein, z.B. durch entsprechende Fragestellungen dem mentalen (psychischen) Zustand eines Patienten auf den Grund zu gehen. Die Art und Weise WIE der Patient auf solche Fragen reagiert und WAS er darauf antwortet, sollte einem Psychologen dabei entscheidende Hinweise geben (können). Wie sonst will er denn überhaupt eine psychologische Diagnose stellen ?

Natürlich sind von Seiten des Patienten Vertrauen und die Bereitschaft zur Mitarbeit erforderlich - das sind Grundvoraussetzungen, keine Frage. Aber genau daran muss der Psychologe gemeinsam mit dem Patienten arbeiten, ER muss beides beim Patienten fördern.
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lawine schrieb:ein generelles Berufsverbot für Menschen, die einmal psychisch erkrankt waren, darf und wird es nicht geben.

Da gebe ich dir vollkommen recht.
Es geht hier aber weder um eine normale Depression noch um einen generellen Berufsstand.
In diesem Fall ging es um die Erteilung einer Zulassung als Pilot von Passagiermaschinen.
Normalerweise gelten da sehr strenge Kriterien.
Warum die in diesem Falle nicht ausreichend berücksichtigt wurden, ist mir rätselhaft.

Wenn du oder ich in 5 Jahren zum Serienkiller würden, dann kann das niemand vorhersehen.
Im Falle von A. L., der bereits während seiner Ausbildung zum Piloten Suizidabsichten hatte und 6 Monate pausieren musste, hätte man die Erteilung einer FLUGLIZENZ für PASSAGIERMASCHINEN nach den strengen Richtlinien, die für Piloten von Passagiermaschinen gelten, einfach nicht erteilen dürfen.

So traurig das für den Einzelnen sein mag, aber es gibt Berufe, da steht die Sicherheit der Passagiere einfach vor den Interessen Einzelner.

@J.Watson

Es wird auch oft argumentiert, ein Psychologe könne ja nichts machen, wenn der Patient sich ihm nicht öffnet.

Diese Meinung teile ich nicht, denn ein Psychologe sollte aufgrund seiner Ausbildung dennoch in der Lage sein, z.B. durch entsprechende Fragestellungen dem mentalen (psychischen) Zustand eines Patienten auf den Grund zu gehen. Die Art und Weise WIE der Patient auf solche Fragen reagiert und WAS er darauf antwortet, sollte einem Psychologen dabei entscheidende Hinweise geben (können). Wie sonst will er denn überhaupt eine psychologische Diagnose stellen ?

Natürlich sind von Seiten des Patienten Vertrauen und die Bereitschaft zur Mitarbeit erforderlich - das sind Grundvoraussetzungen, keine Frage. Aber genau daran muss der Psychologe gemeinsam mit dem Patienten arbeiten, ER muss beides beim Patienten fördern.
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Welche Vorstellungen hast du eigentlich von der Arbeit von Psychotherapeuten? Glaubst du auch dran, dass sie nen Zauberstab und ne Glaskugel im Schrank haben? Sicherlich verfügen sie über Techniken und Möglichkeiten, eine gewisse Öffnung und das Vertrauen des Klienten zu fördern, aber:

Wenn dieser sich vehement sperrt, weil er selbst nix von Therapie hält, wenn er die Therapie als aufoktruiert empfindet und jede weitere wenn auch höfliche Nachfrage innerlich lächelnd beiseiteschiebt, dann kann der Therapeut auch nichts machen.
Entsprechende Hinweise, wie du sie schilderst, kann auch ein Therapeut nun mal nur dann erheben, wenn der Klient mit ihm spricht und es seinerseits überhaupt erstmal eine Bereitschaft zur Öffnung gibt.

Man sollte aber doch nochmal betonen, dass dieser absichtlich herbeigeführte Absturz ein bedauerlicher Einzelfall war und jegliche Suche nach dem Motiv des Copiloten jetzt nur noch dazu dient, alles zu tun, damit sowas in Zukunft so effektiv wie möglich verhindert werden kann.
Ich denke schon, dass die Ermittlungen noch längst nicht abgeschlossen sind.
Das Resultat wird aber sein, dass es zukünftig noch schwerer sein wird, die Anforderungen, die an Piloten von Pasagiermaschinen gestellt werden, zu erfüllen.
Da werden Einige durchs Raster fallen, die vielleicht vor diesem Vorfall weniger Probleme gehabt hätten, ihre Fluglizens zu erhalten.

@Frau.N.Zimmer
Nun, seltsamerweise schafft es die "breite Masse" aller psychisch erkrankten aber ohne, ich verwende auch mal den passenden Begriff, Massenmord auszukommen.
Selbstverständlich kann NPS einen Suizid erklären, allerdings erklärt es für mich nicht warum man 149 unschuldige Menschen in den Tod reisst. Von "verstehen" bin ich noch wesentlich weiter entfernt.
AL war sich der Folgen seines Handelns bewusst. Er setzte seine Fach- und Sachkenntnis zur Tatausübung ein und die vielen Menschen waren ihm dabei schlichtweg egal. Er täuschte sein Umfeld vermutlich über Jahre und bereitete sich "mental" auf die Tat vor.
Diese Erkrankung bewirkt ja nicht das man nicht mehr weiß was "böse" ist.
Die hier schon angeführten Anders B. und Adolf H. werden weltweit, berechtigterweise als "Bestien" angesehen. B. wurde eine NPS (bei voller Schuldfähigkeit) attestiert, beim bekannten H. darf man wohl davon ausgehen dass er ebenfalls betroffener einer NPS gewesen sein dürfte.
Mir stellt sich die Frage warum man nun bei AL plötzlich die "Gesellschaft" in der "Schuld" sehen möchte während er selbst ja nur Opfer seiner Krankheit wurde.

Ich habe allerdings auch kein Verständnis für die LH. Das damals bekannte Erkrankungsbild (welches ja eine Unterbrechung und "Rückstufungen" beinhaltete) disqualifiziert ihn m.E. als Verkehrspiloten.
Und nein, das soll nicht heissen das man jeden pschisch erkrankten Menschen vom Berufsleben ausschliessen soll. Es bedeutet dass man, bei einer logischen Risikoeinstufung, zu dem Schluss kommen muss dass AL für diesen Beruf ungeeignet war. Darin sehe ich keine Diskriminierung sondern Verantwortungsbewusstsein.
Viele Menschen können/dürfen bestimmte Berufe nicht ausüben weil sie, teilweise geringe, körperliche Mängel auffweisen. Warum sollte eine psychische Erkrankung dies nicht auch bewirken?
Wird nicht genau aus diesem Grund anfangs eine pschische Überprüfung durchgeführt? Um Menschen mit Störungen dieser Art "auszufiltern" und das Risiko zu minnimieren?

@Uniqueone
eigentlich nur ein Nebenschauplatz:
mir ist nicht bekannt, ob AL Suizidabsichten geäußert hat oder "nur" Suizidgedanken hatte.

Der Unterschied ist meiner Meinung nach: die Gedanken drängen sich in einer Depression automatisch auf, während eine Absicht ein weitergehendes Beschäftigen und den dringenden Wunsch dem Leben ein Ende zu bereiten , beinhaltet. ist nur meine laienhafte Meinung.

insofern bin ich sehr vorsichtig, ihm eine Absicht zu unterstellen. Auch hier muss man wohl den Abschlussbericht abwarten.

ich kenne es nur aus eigenem Erleben: während einer depressiven Episode kamen Suizidgedanken ganz automatisch, wie an anderen Tagen Kopfweh. die Gedanken verschwanden lange bevor die Depression ausgeheilt war. Eine wirkliche Suizidabsicht hat nie bestanden.

J.Watson schrieb:Diese Meinung teile ich nicht, denn ein Psychologe sollte aufgrund seiner Ausbildung dennoch in der Lage sein, z.B. durch entsprechende Fragestellungen dem mentalen (psychischen) Zustand eines Patienten auf den Grund zu gehen. Die Art und Weise WIE der Patient auf solche Fragen reagiert und WAS er darauf antwortet, sollte einem Psychologen dabei entscheidende Hinweise geben (können). Wie sonst will er denn überhaupt eine psychologische Diagnose stellen ?

Ne, in Menschen kann man nicht reinschauen. Von außen kann keiner sicher sagen, ob jemand wirklich an einer psychischen Krankheit leidet, oder ob er nur gut simuliert.

Deshalb kommen ja leider auch verurteilte Verbrecher immer mal wieder raus, weil sich ein Psychologe geirrt hat. Es sind sogar Fälle bekannt, wo sich Gefangene gezielt Wissen angeeignet haben, um die Gutachter an der Nase herumzuführen.

@traces

Du willst mir also erzählen, dass sich ein Psychologe 18 Monate lang mit einem Patienten beschäftigt, der sich "vehement sperrt und jede weitere wenn auch höfliche Nachfrage innerlich lächelnd beiseiteschiebt" ?

Da frage ich mich, welche Vorstellungen du eigentlich von der Arbeit von Psychotherapeuten hast ? :)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, würde das dann in etwa so ablaufen:

Patient kommt in die Praxis, sagt freundlich "Hallo".... Therapeut antwortet "Hallo, wie geht es Ihnen heute ?"..... Patient grinst.... Therapeut stellt nächste Frage.... Patient grinst....

Und das je Sitzung 50 Minuten lang über 18 Monate.... Na, dann wundert mich allerdings nichts mehr...
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viel problematischer finde ich die Schilderung, er sei besessen von der Fliegerei gewesen.
das erinnert mich an extreme Leistungssportler, die alles -Gesundheit, Freizeit, Familie -dem Streben nach höher, weiter, schneller opfern und dabei massiv ihren Körper schädigen.
ich vermute, diese Besessenheit war das eigentliche Problem, das AL umtrieb.
er hat mMn eine unerträgliche Angst vor der Leere eines Lebens ohne Fliegen gespürt.

wenn das ganze Leben nur auf einen Punkt ausgerichtet ist, dann wirds ganz ganz schwer, wenn dieser Halt wegbricht.

und da brauch ich auch keine Depression in der Biografie bemühen.
manche Menschen sind zur Selbstzerstörung bereit.

@lawine

Im Jahr 2008 begann Lubitz an der Verkehrsfliegerschule der Lufthansa in Bremen eine Pilotenausbildung, die er 2009 für mehrere Monate unterbrach. Vor seiner weiteren Ausbildung zum Berufspiloten war er „über einen längeren Zeitraum mit "vermerkter Suizidalität" in psychotherapeutischer Behandlung.

Er muss also damals drüber gesprochen haben, sonst wäre es nicht vermerkt worden.

Interessant ist auch, dass A. L. sich in der Folgezeit bis zum Schluss in immer wiederkehrenden Abständen in psychiatrischer Behandlung befand, dass aber weder eine Depression noch suizidale Tendenzen, noch Fremdaggression attestiert wurden.
Und DOCH hat er am 24. März 2015 eine Passagiermaschine mit 150 Menschen an Bord absichtlich in den Berg geflogen.

Ist schon alles ziemlich merkwürdig und in dieser Form bisher wohl auch noch nicht vorgekommen.
Umso wichtiger, dass Vieles hinterfragt wird, Versäumnisse aufgeklärt werden und mögliche Konsequenzen gezogen werden, damit sowas in Zukunft so gut wie möglich vermieden werden kann.