Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

wagner schrieb:der Obduktion wurde zwar auch ein Tox-Screen gemacht, aber dabei handelt es sich um einen Standard-Test, der nur die gebräuchlichsten Schmerzmittel und Opioide mit einbezieht

Ist das belegt? Ist es ausgeschlossen, daß die Obduktion auf z.B. Pentobarbital testete?

Slaterator schrieb:das PB der Herzinfarkt scheinbar überraschend traf. Das passt nicht zu seinem ziemlich zielgerichteten Verhalten zuvor.

Unlogische Begründung. Ein Herzinfarkt kann jederzeit eintreten, ohne vorher die Betroffenen zu fragen, ob es in ihre Pläne passe.

Kraftwerker schrieb:Ist das belegt? Ist es ausgeschlossen, daß die Obduktion auf z.B. Pentobarbital testete?

Der toxikologische Standart umfasst mMn. kein Pentobarbital. Es geht beim Standart-ToxScreen wohl eher um Cannabis, Amphetamine, Kokain, Opiate.

Das entsprechende Pentobarbital-Sterbemittel nennt sich Nembutal, und ist ein Barbitursäurederivat.

Ich meine in der Irish Times stand auch was zu dem ToxScreen, ansonsten hier aus dem ‚Kurier‘:

Der toxikologische Standardbericht wurde durchgeführt, er war ergebnislos. Er deckt allerdings nicht jede Substanz ab, die es gibt.

Quelle: https://kurier.at/chronik/oesterreich/auf-der-suche-nach-peter-bergmann-wer-ist-der-unbekannte/400663268

mitH2CO3 schrieb:Der toxikologische Standart umfasst mMn. kein Pentobarbital. Es geht beim Standart-ToxScreen wohl eher um Cannabis, Amphetamine, Kokain, Opiate.

Das kann man nicht so stehen lassen. In mehreren Krankenhäusern, in denen ich gearbeitet habe, umfasste das Drogenscreening sehr wohl auch Barbiturate. Mich würde es wundern, wenn es irgendwo anders wäre.

Tombow schrieb:Das kann man nicht so stehen lassen. In mehreren Krankenhäusern, in denen ich gearbeitet habe, umfasste das Drogenscreening sehr wohl auch Barbiturate. Mich würde es wundern, wenn es irgendwo anders wäre.

Das mag in bestimmten Fällen, z.b. bekannte oder vermutete Drogenabhängigkeit, auch so sein. Vielleicht war es in den Krankenhäusern, in denen du gearbeitet hast, auch Standard, aber wir reden vom Jahr 2009 und zudem fand die Obduktion in Irland statt.

Zudem …

Der toxikologische Bericht zeigte, dass es keine Hinweise auf die üblichen Schmerzmittel gab. Es gab keine Hinweise auf Aspirin, Paracetamol, RMD, die opiatbasierten Schmerzmittel.

Themen-Wiki

mitH2CO3 schrieb:Er war zumindest vorbelastet (hatte lt. Bericht des Pathologen bereits mehrere Infarkte erlitten). Aber ein möglicherweise zuvor eingenommenes Selbsttötungsmittel könnte auch schneller gewirkt haben als erwartet.

off-peak schrieb:Unlogische Begründung. Ein Herzinfarkt kann jederzeit eintreten, ohne vorher die Betroffenen zu fragen, ob es in ihre Pläne passe.

Einspruch stattgegeben. Ich habe mich da viel zu unklar ausgedrückt. Ich stelle nicht in Frage, dass ein Infarkt jederzeit eintreten kann. Was ich ausdrücken wollte ist, dass der Infarkt zu einem Zeitpunkt eintrat, der mir mehr als kurios erscheint. PB war nicht vollständig im Badedress, aber er war auch nicht an seiner Kleiderablage. Was machte er im T-Shirt mit Unter- und Badehose an der Wasserkante ? Wenn er sich ertränken oder eine Runde schwimmen wollte, hätte ich ihn nur in Badehose am Fundort erwartet. Dazu das fehlende Hemd, die vermisste Tasche usw. Strandräuber ? Kann sein. Aber ein bißchen viel Zufall für meinen Geschmack. Das Bild wird mMn nur dann stimmiger, wenn er nicht die ganze Zeit allein war. Das ist der Punkt.

Aber ich sehe PB auch (noch) nicht als Agent, Dealer oder gar Sterbehelfer.

schluesselbund schrieb am 11.04.2023:PB wollte solang unbekannt bleiben bis er stirbt. Darum auch die Adressangabe wie die Nennung beim Taxifahrer, er sei Österreicher. Er konnte sich eh nicht sicher sein, dass über seine Brief bzw. Angehörigen sein Identität nicht rauszufinden war.

Slaterator schrieb am 12.04.2023:Es ist irrelevant, was in den möglicherweise abgeschickten Briefen stand. Wir wissen ja nicht, ob es sie gegeben hat.

Selbst wenn es diese Briefe gab, weiß man eben nicht, wer die Adressaten waren und ob es private Korrespondenz war.

mitH2CO3 schrieb am 14.04.2023:Welcher Inhalt macht denn dann 13 lila Beutel aus (die er sogar noch bis in die Nacht -vor dem angenommenen Suizidversuch- mit sich herumträgt), plus ggf. seine Taschen. Hier hat noch niemand eine überzeugende These bringen können, weshalb er sein Eigentum kleingeschnitten und in den Beuteln entsorgt haben sollte, statt einfach alles in diesen Taschen zu belassen, und diese dann wegzuwerfen. Als eine Art „Akt des bewussten Vernichtens seiner Vergangenheit“ kann ich dieses mögliche Vorgehen nicht wirklich betrachten. Überleg mal, als die Hotelangestellte in‘s Zimmer kam hätte sie doch auch sehen können, dass er da seine Sachen zerschneidet bzw. zerkleinert. Sie hat dergleichen aber nicht mitbekommen.

Es wird sicher nur ein lila Tragebeutel gewesen sein. Im Hotel gefüllt und hinausgetragen, ausgeleert und den Tragebeutel gefaltet in eine Jacken- oder Hosentaschen gesteckt.

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Gesichert ist ja nur, dass P. Bergmann eine falsche Adresse angab als er sich im Hotel anmeldete. Ich habe nochmals die ersten Seiten und das Wiki durchgelesen, denn von einem Ausweis oder Reisepass wird nichts erwähnt und auch nicht aufgeführt, ob irgendwelche Ausweisdokumente gefunden wurden oder eben nicht.


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Die Zähne des Mannes waren in gutem Zustand und zeigten Anzeichen für häufige Zahnbehandlungen in seinem Leben.

Außerdem stellte Kilgallen fest, dass der Mann Prostatakrebs im Endstadium hatte. Die Krankheit war so weit fortgeschritten, dass Kilgallen sicher ist: „Er muss von dem Krebs gewusst haben.

Quelle: Themen-Wiki: Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

Ob man nicht über ein Ärzteblatt in einigen Ländern, von denen man annahm, das P. Bergmann von dort kam, inserieren können. Der Mann wird ja keine Selbstbehandlung, bzw.. -diagnose vorgenommen haben.


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“He had training of a sort, I think,” speculates Terry MacMahon. “So it would be easy to see that he was ex-military or ex-police. Why I think that is because, in relations to the cameras, how he was able to go about his business without people learning anything more about him.”

Den Sligo-Ermittler John O’Reilly lässt der Fall auch noch zehn Jahre danach nicht los. “Wenn jemand Suizid begeht, dann ist das eine furchtbare Sache, aber warum tut man auch noch alles dafür, um seine Identität zu verschleiern? Dieser Mann kam nicht einfach nach Irland, um zu sterben.”

Quelle: Themen-Wiki: Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

Da die Polizei mehr Informationen als wir haben, finde ich, sollte man dies nicht gänzlich außer acht lassen. Es muss ja nicht die Mafia oder Geheimagent gewesen sein, aber irgendeine andere Tätigkeit, die es nicht zuließ, dass es öffentlich bekannt wurde.

Tombow schrieb:Das kann man nicht so stehen lassen. In mehreren Krankenhäusern, in denen ich gearbeitet habe, umfasste das Drogenscreening sehr wohl auch Barbiturate. Mich würde es wundern, wenn es irgendwo anders wäre.

Es ist völlig angebracht, mich zu korrigieren, wenn es anders sein sollte hinsichtlich der Substanzen die bei einem Standart ToxScreen erfasst werden. Ich schrieb ja auch von „es geht beim Standart ToxScreen wohl um …“ weil ich es eben nicht genau weiss.

Wie @wagner schon einstellte, scheinen Barbiturate im Fall PB aber wohl (!) nicht erfasst worden zu sein (sofern die Aufzählung des Pathologen vollständig ist):

wagner schrieb:Der toxikologische Bericht zeigte, dass es keine Hinweise auf die üblichen Schmerzmittel gab. Es gab keine Hinweise auf Aspirin, Paracetamol, RMD, die opiatbasierten Schmerzmittel.

Wer kennt sich aus und weiss, ob diese Art der Pentobarbital-Analyse per normalen ToxScreen möglich ist:

Die zuverlässige qualitative und quantitative Bestimmung von Pentobarbital gelingt nach angemessener Probenvorbereitung durch Kopplung der HPLC mit der Massenspektrometrie.[11][12]

Quelle: Wikipedia: Pentobarbital

recherche53 schrieb:ich habe über den Kurier-Podcast von dem Fall erfahren

Wäre nett, wenn du uns den Link zum Podcast mitteilst. Danke!

mitH2CO3 schrieb:Möglicherweise war es für ihn auch eine Art „Dienst am Nächsten“, Sterbemittel nach Irland zu schmuggeln. Wenn man sich vergegenwärtigt, dass man in Irland je Sterbehilfe 14 Jahre in den Knast geht, wäre das für einen Kurier, der nur noch ein paar Wochen zu leben hat, keine wirkliche Abschreckung.

Von dieser These ausgegangen, dass P.B. als Kurier für Medikamente zur Sterbehilfe in Irland unterwegs war, ist das Argument, dass eine Haftstrafe ihn, aufgrund seiner nur noch kurzen Lebenserwartung, nicht hätte abschrecken können, natürlich nicht von der Hand zu weisen.

Es stellt sich aber durchaus auch die Frage, war das, wenn denn, sein erster Kurierdienst dieser Art, oder war er schon lange in diesem Bereich tätig? Sollte es so gewesen sein, dann stellt sich für mich nicht wirklich die Frage, die in anderen Posts hier angeklungen ist, warum er, selbst todkrank, diesen Weg auf sich genommen hat.

mitH2CO3 schrieb:And who knows: ggf. bekam er von irgendeinem Sterbeverein Hilfe bei der Umsetzung (z.B. Infos zum Übergabeort) und schlussendlich ja auch sein eigenes Sterbemittel?

Dass er Informationen von einem in Irland ansässigen `Verein´ bekommen hat, davon würde ich in dem Fall ausgehen. Es ist auch durchaus denkbar, dass sein Wunsch evtl. war in Irland zu sterben und er diesen Wunsch mit seinem, in dem Fall letzten, Kurierdienst verbunden hat.

Was die immer wieder angesprochenen Schmerzen und den negativ Nachweis von Schmerzmitteln betrifft. Ich weiss, wie stark Schmerzen werden können und sollte es tatsächlich an dem gewesen sein, wie der Pathologe aufgrund des fortgeschrittenen Stadiums seiner Krebserkrankung vermutet hat, dann ist es für mich nahezu ausgeschlossen, dass P.B. keinerlei Medikamente gegen die Schmerzen eingenommen hat.

Ich besitze nicht mal laienhaftes Wissen bezüglich toxikologischen Berichten. Von daher mag vielleicht mir hier jemand weiter helfen.
Wenn doch eine toxikologisch Standarduntersuchung erfolgte zeigen doch die Blutwerte Abnormitäten auf? Welche nach dem Tod nicht einfach abgebaut oder irgendwie verschwinden.

Bei PB wurde offensichtlich nichts toxikologisches festgestellt. Was dann genauere Untersuchungen welche toxikologischen Substanzen eingenommen wurden erübrigt.

mitH2CO3 schrieb:Wer kennt sich aus und weiss, ob diese Art der Pentobarbital-Analyse per normalen ToxScreen möglich ist

Im Internet scheint es dazu keine Informationen zu geben. Aktuell werden in Irland im Rahmen eines toxikologischen Gutachtens Blut- und Urinproben auf 167 verschiedene Medikamente untersucht. Welche das sind und ob nach diesen auch schon im Jahr 2009 gesucht wurde, ist nicht bekannt. Vielleicht gibt das irische Staatslabor dazu Auskunft: humantoxicology@statelab.ie

https://www.statelab.ie/coroner.html

Ich denke Mal dass man 2009 noch weit davon entfernt war umfangreicher Toxikologie zu betreuten, es sei denn Phenobarbital gehörte damals zu gängigen Substanzen - das weiß ich nicht.

Heutzutage werden selbst im KH schon gängige Drogen, Medis und Sedativa abgefragt bzw aufgeführt.

Wie soll denn das abgelaufen sein ? Er nimmt ein Medikament welches Herzinfarkte auslöst, um sich zu suizidieren ? Und weil die Zeit wegen Überdosis nicht reicht, zieht er sich nur die Oberbekleidung aus und läuft mit T-Shirt und zwei Unterhosen zum Wasser, wo dann der Infarkt zuschlägt, bevor...Bevor was eigentlich ? Wollte er mit Shirt, Badehose und Unterhose ins Meer ? Für mich klingt das alles komplett unrealistisch...Sorry.

Slaterator schrieb:ein Infarkt

Es gab, soweit man die Todesursache in den Medien verbreitet hat, keinen Infarkt. Es gab Herzstillstand. Nicht das gleiche.

Kraftwerker schrieb:Es gab, soweit man die Todesursache in den Medien verbreitet hat, keinen Infarkt. Es gab Herzstillstand. Nicht das gleiche.

Der Unterschied ist mir von Berufswegen bekannt. Ändert aber nichts daran, dass der Ablauf mMn trotzdem ziemlich absurd bleibt. Das passt doch vorne und hinten nicht.

Kraftwerker schrieb:Es gab, soweit man die Todesursache in den Medien verbreitet hat, keinen Infarkt. Es gab Herzstillstand. Nicht das gleiche.

Zur Todesursache schreibt die Irish Times:

The cause of death was given as acute cardiac arrest, or, in layman’s terms, a heart attack.

Cardiac arrest = Herzstillstand
Heart attack = Herzinfarkt

Auf jeden Fall war er am Ende tot, weil sein Herz in irgendeiner Form versagt hat.

Quelle: https://www.irishtimes.com/life-and-style/people/the-unsolved-mystery-of-peter-bergmann-1.3923308

Slaterator schrieb:Das passt doch vorne und hinten nicht.

Da ist mein Fachwissen aber leider schon am Ende. Es ist aber wichtig hier präzise zu sein. Denn der Arzt/Coroner drückt sich vorsichtig und präzise aus.

Cardiac arrest, classical salt water drowning, usw. Das ist nicht einfach so dahingelabert. Das hat Bedeutung.

Auch wenn ich, z.B. das Sterbemedikament Szenario als vollkommen absurd und hergedichtet empfinde, ist ein sudden cardiac arrest auch viel eher ein Symptom der Vergiftung durch Nembutal oder auch Digitalis/Strophantin (glycosides) als ein Herzinfarkt.

Kraftwerker schrieb:ist ein sudden cardiac arrest auch viel eher ein Symptom der Vergiftung durch Nembutal oder auch Digitalis/Strophantin (glycosides) als ein Herzinfarkt.

Peter Bergmann hatte ganz offensichtlich schon vor seinem Tod Probleme mit seinem Herzen, denn es konnte postmortem festgestellt werden, dass er mehrere Herzinfarkte erlitten hatte. Sicherlich wurden diese nicht durch ein Suizidmittel hervorgerufen. Wieso er ausgerechnet den letzten, tödlichen Herzanfall durch ein solches Mittel ausgelöst haben soll, erschließt sich mir nicht. Viel wahrscheinlicher ist doch, dass sein vorgeschädigtes Herz durch die fortgeschrittene Krebserkrankung weiter geschwächt wurde.

He had suffered previous heart attacks

Quelle: https://www.vice.com/en/article/8xwkdg/peter-bergmann-case-crime-sligo

Srensen schrieb:Auf jeden Fall war er am Ende tot, weil sein Herz in irgendeiner Form versagt hat

Ja genau. Sein Herz versagte und er stellte seine Vitalfunktionen ein, bevor er ins Wasser gelangte. Denn ertrunken ist er nicht. Aber das war nicht mein Punkt.

Mein Punkt ist, dass es eine räumliche Distanz zwischen dem Fundort der Kleidung und dem Fundort des PB gibt. Der hatte sich am Fundort der Kleidung nicht vollständig entledigt. Wenn niemand sonst beteiligt war, wie gelangte er ins Wasser ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sich mit T-Shirt, Unterhose und Badehose ins Meer begeben wollte bzw. hat. Außerdem verschwanden ja auch von dort noch Gegenstände.

Ich sage nicht das es kein Suizid war. Aber der Ablauf ist so absurd, dass ich mir das ohne weitere Person nicht vorstellen kann.