Die Isdal Frau

ViolaTricolor schrieb:Kuriertätigkeiten scheinen mir auch plausiebel. Aber für wen oder was?

Wenn man wüsste, was sie vorher gemacht hat, könnte man sich da eher was zusammenreimen.

Bzw. was sie in dem halben Jahr gemacht hat, in dem sie nicht in Norwegen war.

Ist sie möglicherweise noch woanders aufgefallen? Dazu findet sich ja nichts.

raptor83 schrieb: Ihre erste Reise nach Norwegen begann in der Schweiz (Genf) und endete auch dort (Basel). Gibt es dafür irgend einen Grund?

Ja, wahrscheinlich, aber wenn wir ihn nur kennen würden :-). Im Ernst, das ist halt die Krux bei der Geschichte: Viele Dinge sind bis heute nicht aufgeklärt in diesem Fall. Und vieles wurde auch nicht weiterverfolgt, weil die Untersuchungen dann im Januar 1971 mit dem Hinweis auf "vermutlichen Selbstmord" eingestellt wurden.

raptor83 schrieb: Ich gehe mal davon aus, dass die Rückreise wohl mit Zug und Schiff erfolgt ist. Beschrieben wird, dass sie von Stavanger nach Kristiansand
gereist ist, ich gehe mal davon aus, mit der Bahn und von dort nach Hirtshals in Dänemark

Von Bergen nach Stavanger ist sie wohl mit dem Schnellboot gefahren.
Dann gibt es eine Quittung des NSB- Reisebüros in Stavanger für eine Zugfahrt Stavanger> Christiansand>Hirtshals > Hamburg > Basel . Daher gehe ich davon aus, dass das belegt ist.

Über das, was der Fotograf Trimboli aussagte, wissen leider fast gar nichts.

ligala schrieb:Und vieles wurde auch nicht weiterverfolgt, weil die Untersuchungen dann im Januar 1971 mit dem Hinweis auf "vermutlichen Selbstmord" eingestellt wurden.

Wohl wahr. Was mich nur wundert ist das Einschalten der Spionageabwehr. Gut, man könnte auf diese Idee kommen, wenn man sich die ganzen Begleitumstände anschaut (Falsche Pässe, rausgetrennte Etikettem, Untensilien, um das Aussehen zu verändern (Perücken, Brillen mit Fensterglas)). Aber zu diesen Ermittlungen gibt es ja im Prinzip nichts.

Oder man war nervös, vielleicht auch übernervös. Es gab ja Leute, die hinter jedem Baum einen Ostagenten vermuteten.

ligala schrieb:Dann gibt es eine Quittung des NSB- Reisebüros in Stavanger für eine Zugfahrt Stavanger> Christiansand>Hirtshals > Hamburg > Basel . Daher gehe ich davon aus, dass das belegt ist.

Irgendwas muss es da geben. Sonst würde das kaum so da stehen.

ligala schrieb:Über das, was der Fotograf Trimboli aussagte, wissen leider fast gar nichts.

Leider. Da würde mich z.B. mal interessieren, welchen Namen sie da verwendet hat. Wir wissen nur, dass sie da behauptet hat, aus Südafrika zu sein. Ich meine, sie hätte von einem kleinen Dorf bei Johannesburg gesprochen. Ob sie diese auch konkret benannt hat, ist ja leider auch unbekannt.

@raptor83

Das mit der Spionageabwehr wundert mich ueberhaupt nicht.

Wenn man aus der Schweiz verreist, oder in die Schweiz, liegt natuerlich immer nahe, dass es sich um einen Bargeldtransfer gehandelt haben koennte, steuerfrei natuerlich. Aber irgendwie glaube ich das nicht.

Sie koennte auch in Norwegen ein Zugticket nach Basel gekauft haben, aber in Wirklichkeit nur die Haelfte der Strecke gefahren sein. So koennte sie auch Verwirrung gestiftet haben.

Ansonsten frage ich mich gerade, ob es damals in Norwegen an diesen Bahnhoefen Schliessfaecher gab, oder eine Art Schalter, wo man Koffer aufgeben konnte. Wenn es Schliessfaecher waren, dann koennte man sehr einfach Koffer austauschen - man muesste einfach nur einen Schliessfachschluessel austauschen, was sehr viel weniger auffaellig oder schwierig gewesen waere als einen ganzen Koffer auszutauschen.

@AnnaKomnene
Obwohl ich da nicht die Spionageabwehr, sondern eher die Steuerfahndung erwartet hätte. Aber wie auch immer.

Sie könnte in der Tat nicht bis nach Basel gefahren sein, sondern z.B. in Hamburg oder Frankfurt ausgestiegen sein. Kameras gab es ja damals noch nicht an Bahnhöfen.

Wie war das 1970 eigentlich mit der Einreise in die Schweiz?

Ich war z.B. vor der EU-Osterweiterung in einigen Ländern Osteuropas (Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien), allerdings in den 90ern und 2000ern. Beim Grenzübertritt nach Ungarn, Tschechien, Slowakei und Polen wurde eine einfache Sichtkontrolle durchgeführt, wie man das so kennt. Man drückt dem Beamten seinen Pass in die Hand, der schaut rein, schaut einen an und gibt ihn wieder zurück.
Nach Bulgarien bin ich mit dem Flugzeug gereist. Da bekam ich einen Stempel bei der Einreise und einen hinterher bei der Ausreise. Außerdem wurde der Pass sowohl bei der Ein- als auch bei der Ausreise durch einen Scanner gezogen. Worauf meine Daten auf dem Bildschirm des Zöllners erschienen sind. Jedenfalls stand da z.B. ein Datum, das Datum der Einreise. Den Rest konnte ich nicht entziffern, da ich damals keine kyrillischen Buchstaben lesen konnte.

Als ich 2003 in Norwegen war, hat sich kein Mensch für meinen Ausweis oder Pass interessiert. Ich habe dann nett nach nem Stempel gefragt, weil ich nach Möglichkeit von jedem Land, das ich bereise, zumindest einen Stempel im Pass haben möchte. Die Frau hat mich zwar komisch angeschaut, hat mir aber dann doch lächelnd meinen Pass abgestempelt und uns nen schönen Urlaub gewünscht.

Als letztes Jahr in der Schweiz war, fand auch nur eine Sichtkontrolle statt.

Wurde das 1970 wohl erfasst? Wobei das im Zweifelsfall auch nicht weiter hilft, da sie da ja einen anderen Pass, möglicherweise ihren richtigen, verwendet hat. Wobei sie ja von Genf nach Oslo geflogen ist. Da muss es ja eigentlich Pasagierlisten geben. Auch muss sie sich da ja mit irgendeinem Dokument ausgewiesen haben. Die Nordische Passunion gibt es zwar schon seit 1955. Sie ist aber nicht aus einem Teilnehmerland eingereist.

Es ist die Rede von einem Schließfach. Musste man sich da damals einen Schlüssel holen oder wie funktionierten die Dinger?

Ich habe in meinem Leben noch kein Bahnhofsschließfach benutzt und 1970 war ich noch nicht geboren.

@raptor83

Die Qualitaet der falschen Paesse ist sicherlich eine wichtige Frage. Einen Portier im Hotel kann man vielleicht einfach taeuschen. Wieviele belgische Paesse mag der in seinem Leben wohl in der Hand gehabt haben? Aber bei einem Grenzposten wird das anders gewesen sein, die haben erstens eine Menge Erfahrung mit Paessen, und zweitens auch eine spezielle Ausbildung.

Computersysteme wie heute gab es damals sicher nicht. Die gibt es meiner Erfahrung nach gefuehlt erst seit circa 15 Jahren.

@AnnaKomnene
Stimmt. Grenzposten haben zumeist eine Ausbildung in der Richtung. Es gibt ja heute auch Polizisten, die sich im Bereich falsche Dukumente, wie Pässe, Ausweise, Führerscheine spezialisiert haben. Ich kenne da auch einen. Der sagte mal, dass es bestimmte Merkmale gibt, die Fälscher häufig nicht ganz genau hinbekommen, natürlich ohne genau zu sagen, worauf es dabei ankommt.

Es gab allerdings auch schon Fälle, bei denen allem Anschein nach, echte Pässe verwendet worden sind, wie beim Mordanschlag auf ein Hamas-Mitglied in Dubai 2010, wohl durch den Mossad. Zumindest sind die Pässe bei der Einreise nicht aufgefallen. In diesem Fall hat allerdings einer der Männer in Köln einen Ausweis und einen Reisepass beantragt und auch erhalten. Andere dabei verwendete Dokumente waren aus Frankreich, Irland und ich meine Großbritannien. Irland sagt, die Dokumente seien gefälscht. Andere behaupten, die Pässe wären echt und nur die Fotos ausgetauscht worden. Nichts genaues weiß man nicht.

Computersysteme gab es eher nicht. Und eine Kartei wäre auch so eine Sache. Die Daten müssten ja irgendwie ausgetauscht werden, was wohl nur bei gesuchten Personen passiert sein dürfte, denke ich mal.

@raptor83

Eine andere Sache wundert mich auch. Die Frau ist ja mit dem italienischen Photographen essen gegangen. Der Photograph hat sich bei der Polizei gemeldet, die anderen Maenner, mit denen sie gesehen wurde, aber nicht.

Sie wollte ja sonst offenbar unerkannt bleiben, wieso dieses Risiko? Hat sie sich davon versprochen, insgesamt weniger aufzufallen? Oder hat ihr der Italiener einfach gefallen? Waren die anderen "geschaeftliche" Kontakte, fuer die Spionage oder die Uebergabe, oder was sie auch sonst noch dort gemacht haben koennte?

@AnnaKomnene
Tja die Frage stelle ich mir auch schon die ganze Zeit.

Wenn er ihr gefallen hat, wäre das für eine Geheimdiensttätigkeit eher kontraproduktiv, zumindest wenn dieser kein Ziel wäre.

Sie hat aber anscheinend einige Tag mit ihm zugebracht. Irgendwas muss sie ja in der Zeit auch erzählt haben, außer, dass sie angeblich aus Südafrika kommt.

In welcher Sprache hat man sich unterhalten? Von Italienischkenntnissen der Frau war nie die Rede. Französisch vielleicht?
Englisch könnte zwar auch sein, aber nach der Beschreibung des Verkäufers im Schuhgeschäft hat sie ja eher gebrochen Englisch gesprochen.

In dem Zusammenhang hab ich recht konträre Angaben gefunden. Auf einer Seite wird von guten Englischkenntnissen geschrieben. Bei NRK werden sie eher als dürftig beschrieben. Was stimmt denn nun? Oder aber hat der Verkäufer sie wegen ihres Akzentes als eher dürftig beschrieben.

In den Hotels in Paris wird sie Französisch gesprochen haben, davon gehe ich zumindest aus. Mich würde interessieren, ob da wohl auch ermittelt worden ist. Da nur beschrieben wird, dass sie dort war, denke ich das nicht. Es wäre zumindest mal interessant gewesen, wie Angestellte in den Hotels ihre Sprache wahrgenommen haben. Schien sie eine Muttersprachlerin zu sein oder schien es eher so, dass sie diese später erlernt hat? Hat sie vielleicht einen Akzent gesprochen, der auf eine bestimmte Region hindeutet?

Mir fällt in diesem Zusammenhang immer Lindsey Vonn ein. Wenn sie Deutsch spricht, höre ich da verschiedenes raus. Sie ist keine Muttersprachlerin, denn sie spricht mit einem gewissen amerikanischen Akzent. Darüber hinaus ist die Aussprache eher österreichisch, was sich wohl durch die österreichischen Trainer im Team und möglicherweise auch durch den österreichischen Sponsor erklären könnte.

Das reicht aber erstmal als Off-Topic. Ich bin in der hinsicht aber nicht ganz unbeleckt, da ich, unter anderem, Germanistik studiert habe.

@raptor83

Klar, da hast Du recht, die Maenner koennten auch Ziele gewesen sein, oder zumindest einige davon.

Und zum Hotel in Paris habe ich mir auch Gedanken gemacht. Meiner Erfahrung nach faellt in Frankreich eigentlich nur eine Sprachgruppe auf, die Belgier. Eine frankophone belgische Kollegin von mir spricht sogar in Frankreich selbst grundsaetzlich nur Englisch, damit niemand heraushoert, dass sie Belgierin ist.

AnnaKomnene schrieb:Und zum Hotel in Paris habe ich mir auch Gedanken gemacht. Meiner Erfahrung nach faellt in Frankreich eigentlich nur eine Sprachgruppe auf, die Belgier. Eine frankophone belgische Kollegin von mir spricht sogar in Frankreich selbst grundsaetzlich nur Englisch, damit niemand heraushoert, dass sie Belgierin ist.

Interessant. Wieder was dazu gelernt. Mit anderen Worten: Wenn sie wirklich Belgierin gewesen wäre, wäre das wahrscheinlich aufgefallen.

Obwohl: Dazu ist ja offensichtlich nichts bekannt.

Andererseits muss man ja irgenwoher wissen, dass es genau diese Hotels waren. Es gibt in Paris ja mehr als nur zwei.

Gibt es zu den Hotels an sich eigentlich weitergehende Angaben? Waren es eher gehobene oder preiswertere?

@raptor83

Das habe ich mich eigentlich bei der ganzen Reise gefragt. Ich denke mal, es war so Mittelklasse. Das lese ich aus verschiedenen Details heraus.

@AnnaKomnene
In gehobenen Hotels wäre sie wohl auch eher aufgefallen, da sie ja allein unterwegs gewesen ist. Die Emanzipation steckt ja gewissermaßen in den Kinderschuhen.

Die Businesslady war auch noch nicht sehr verbreitet.

raptor83 schrieb:Es ist die Rede von einem Schließfach. Musste man sich da damals einen Schlüssel holen oder wie funktionierten die Dinger?

Ich habe in meinem Leben noch kein Bahnhofsschließfach benutzt und 1970 war ich noch nicht geboren.

Bei den meisten Schließfächern musste man eine Münze einwerfen, die Tür schließen und dann den Schlüssel herausnehmen. Man konnte dann je nach Geldeinwurf das Fach mehrere Stunden oder Tage behalten. War die Zeit abgelaufen, wurde das Schließfach nach einer gewissen Zeit vom Bahnhofspersonal geleert und die Sachen in die Gepäckaufbewahrung gebracht, wo der Besitzer dann (gegen Nachzahlung) sein Hab und Gut abholen konnte.

Zu den Pässen habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Sie muss aber definitiv mehrere Pässe gehabt haben, denn bei jedem Grenzübertritt, egal ob mit Bahn, Flugzeug, Schiff, Bus usw. wurde man kontrolliert, manchmal sogar doppelt. Erst vom Land aus dem man ausreist und dann von dem in welches man einreist. Da wären billige Passfälschungen oder Unstimmigkeiten wohl aufgefallen.
Bis weit in die 70er Jahre wurden in den meisten Ländern (darunter Deutschland und Belgien) Reisepässe sofort und von Hand bei der ausgebenden Behörde ausgestellt. Die Pässe lagen dort blanko vor, es wurde nur noch das Passbild des Inhabers eingenietet, mit schwarzer Tinte ausgefüllt und abgestempelt. So einen "echt" gefälschten Pass kann an einer Grenze niemand erkennen. Frühestens bei einem Abgleich der Daten mit dem Einwohnermeldeamt wären Unstimmigkeiten erkannt worden. Es gab immer wieder Einbrüche in Stadtverwaltungen, wo gezielt die Blankoausweise gestohlen wurden.

Der Fotograf hieß übrigens Giovanni Trimboli. In einem anderen Blog hat ein User dazu folgendes geschrieben:

Zu deiner obigen Frage noch nach dem Zeitverlauf der Bekanntschaft der Isdalsfrau mit Giovanni Trimboli:

Am Ende der von mir verlinkten norwegischen Wikipedia-Seite wird genau diese Frage beantwortet:

“3. oktober: Reiser fra Stockholm til Oslo, og videre til Oppdal. Hun overnatter på Oppdal Turisthotell sammen med en italiensk fotograf. De spiser senere middag på Hotel Alexandra i Loen.”

3. Oktober: reist von Stockholm nach Oslo und weiter nach Oppdal. Sie übernachtet im Oppdal Turistenhotel zusammen mit einem italienischen Fotografen. Später essen sie zu “Mittag” im Hotel Alexandra in Loen.

Das “zu Mittag” ist in Anführungszeichen gesetzt, weil es zwar der direkten Übersetzung entspricht, die Norweger – für uns befremdlicherweise – jede warme Hauptmahlzeit als “middag” bezeichnen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist hier gerade also nicht das Mittagsessen, sondern eine Hauptmahlzeit am späteren Nachmittag oder Abend gemeint.

Das ergibt sich schon daraus, dass die beiden Orte nach Google Maps je nach heutiger Route zwischen mindestens 296 km und maximal 375 km auseinander liegen. Dafür veranschlagt GM mindestens gute vier oder aber um die sechs Stunden.

Diese Zeitangaben haben aber nichts mit den damaligen Straßenverhältnissen zu tun! (vielfach noch ungeteerte Rollsplittpisten, kaum Tunnels, wenn dann fast immer unbeleuchtet (!), extrem kurvig, extrem schmal, extrem steil, weit in das Gebirge hineinführend und extrem gefährlich, Zwang zum Rückwärtsfahren über mehrere hundert Meter bei Gegenverkehr – lokaler Transportbus – inbegriffen).

Auch wenn ich natürlich nicht weiß, wie die Straßenverhältnisse genau damals vor Ort waren – ich glaube, man kann ohne weiteres die heutigen Zeitangaben verdoppeln. Mindestens! Das war also eine ausgedehnte Tagesfahrt von 8 bis 12 Stunden Dauer.

Quelle: http://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/2015/02/05/der-verschluesselte-tagebuch-eintrag-der-isdal-frau/

Wenn die beiden also stundenlang zusammen waren, muss doch wirklich irgendetwas Verwertbares dabei herausgekommen sein!

Bezogen auf die Zugfahrt :

raptor83 schrieb:Irgendwas muss es da geben. Sonst würde das kaum so da stehen.

Natürlich existiert diese Quittung, denn es geht aus den Akten hervor mit genauer Angabe des Reisebüros.
Mein: "Ich gehe davon aus, dass das belegt ist", bezog sich darauf, dass man davon ausgehen kannn, dass sie die Fahrt tatsächlich so gemacht hat. Möglich ist natürlich, dass sie die Reise zwischendurch unterbrochen hat.
Bezüglich Trimboli:

raptor83 schrieb:Wir wissen nur, dass sie da behauptet hat, aus Südafrika zu sein.

Lt. dem, was aus der Aussage bekannnt ist, hat sie behauptet, dass sie aus einer Stadt nördich Johannesburg kam. Aber wir kennen nur seine Aussage. Er kann das natürlich im Prinzip auch erfunden haben.

raptor83 schrieb:n welcher Sprache hat man sich unterhalten? Von Italienischkenntnissen der Frau war nie die Rede. Französisch vielleicht?

Ich meine in den NRK Dokumentationen gelesen zu haben, dass man sich in Französisch unterhielt, wobei er (Trimboli) es viel schlechter gesprochen habe als die Isdal-Frau.
Englisch:

raptor83 schrieb:Auf einer Seite wird von guten Englischkenntnissen geschrieben. Bei NRK werden sie eher als dürftig beschrieben. Was stimmt denn nun?

Nahezu übereinstimmend sagen die Zeugen, ihr Englisch sei eher mäßig gewesen. Das NRK (in Kenntnis aller zurzeit verfügbarer Akten) geht auch davon aus.  Von daher gehe ich davon aus, dass sie nicht ganz gut Englisch sprach.

raptor83 schrieb:In den Hotels in Paris wird sie Französisch gesprochen haben, davon gehe ich zumindest aus.

Mhm, das ist schwer zu sagen. In den beiden Hotels in Paris lebte sie unter dem Namen Elisabeth Schlosseneck, ein fast eindeutig dem deutschen, und gar nicht dem französischen Sprachraum zuzuordnender Name.
Daher gehe ich davon aus, dass sie dort nicht als Französin wahrgenommen werden wollte.
Ermittelt wurde dies in einer schriftlichen Anfrage bei der Polizeipräfektur in Paris, meines Wisssens kam es nicht dazu, dass norwegische Ermittler direkt in Frankreich Zeugen befragten.
Kofferaufbewahrung:
Es handelte sich um Schließfächer, nicht um eine Gepäckaufgabe- Stelle lt. NRK- Dokumenten.
Qualität der Hotels:
Sie wohnte immer in ***-Hotels oder ****-Hotels. Es gibt nur eine Ausnahme: Paris, wo sie für eine Nacht in einem **-Hotel( Hotel Altona) nächtigte. Meist waren es größere Häuser.
In der von mir erstellten Bewegungsliste, die ich am 1.3.2017 um 17.14 Uhr und den 2. Teil um 18.35 Uhr einstellte, kann man alles z.B. über die Qualität der Hotels, aber auch über sonstige Ereignisse  nachlesen.

ligala schrieb:Mhm, das ist schwer zu sagen. In den beiden Hotels in Paris lebte sie unter dem Namen Elisabeth Schlosseneck, ein fast eindeutig dem deutschen, und gar nicht dem französischen Sprachraum zuzuordnender Name.

Kleine Korrektur: sie verwendete dort den Namen Vera Schlosseneck.

Der Name klingt zwar nicht typisch französisch, dafür aber elsässisch! Gerade diese Endung auf -eck kommt dort häufiger vor. Meine Großmutter hat in der Südpfalz direkt an der deutsch-französischen Grenze gelebt, ich war häufig im Elsass. Dort gibt es anders als im Rest Frankreichs aufgrund der Geschichte Namen oder Namenskombinationen, die es sonst in Frankreich nicht gibt. Häufig französische Vornamen mit einem deutschen Nachnamen. Interessant, dass die Isotopenanalyse in diese Region zeigt!

@Tuxhater
Natürlich, Vera! Elisabeth hieß sie ja in Bergen. Aber bei dem inflationären Gebrauch von Identitäten kann man schon mal ins Schleudern kommen .-)!
Elsass klingt interessant, eben auch aufgrund der Isotopenanalyse.
Im Grunde haben die Elsässer ja auch eine "eigene " Sprache, auf die sie Wert legen, oder?
Ich war vor einigen Jahren mal im Elsass und fand das Elsässisch für meine Ohren ziemlich Deutsch, oder täusche ich mich da?
Über Trimboli haben wir uns hier übrigens schon mal ausgetauscht, das findest du in der Suchfunktion. Leider liegt sein Leben ziemlich im Dunklen, was sehr bedauerlich ist. Über eine Familie Trimboli lässt sich dagegen einiges sagen, aber wir wissen ja nicht, ob er zu dieser gehört.

@ligala
Ja, das passiert schon mal! ;-)

Elsässisch gehört zu den alemannischen Dialekten des Deutschen. Die Leute jenseits und diesseits der Grenze konnten sich daher problemlos miteinander verständigen. Mittlerweile ist die Sprache aber auf dem Rückzug, nur noch wenige sprechen sie und meist die Älteren.

Giovanni Trimboli stammt aus Milazzo auf Sizilien, wie man hier lesen kann: http://www.trimboli.com/

@Tuxhater

Tuxhater schrieb:Mittlerweile ist die Sprache aber auf dem Rückzug, nur noch wenige sprechen sie und meist die Älteren.

Ja, das wird sicherlich so sein. Aber wie mag das 1970 und in der Zeit davor gewesen sein?
Weißt Du zufällig etwas darüber?