Die Isdal Frau

Dancingfool schrieb:Vielleicht hat sich die Isdal-Frau dort mal "beruflich" aufgehalten, kurzzeitig?

Man bewegt sich immer in Gebieten, in denen man sich auskennt. Möglicherweise hat sie ihre privaten Kontakte beruflich genutzt und konnte so einerseits gut verkaufen und andererseits ihre Beziehungen pflegen.

I

tombarnaby schrieb am 19.10.2022:Das ist so generell nicht richtig. In Sütterlin gibt es zwei verschiedene Schreibweisen des "s".
Das lange s kommt nur am Wort- und am Silbenanfang vor.

Stimmt, es ging um Gildonus Mutmaßung, ein Doppel-S das die Isdal-Frau schrieb, erinnere an Sütterlin und er bezog sich auf das lange S.

@An alle

Welche Religion die Frau hatte, ob sie überhaupt religiös war, können wir natürlich nicht wissen. Auch als Jüdin kann sie Katholikin gewesen sein. In früheren Jahrhunderten kam nicht selten vor, daß Juden zum Christentum konvertierten, um den Diskriminierungen zu entgehen. Außerdem haben katholische Priester, auch in Frankreich und Belgien, jüdische Kinder getauft und in katholischen Heimen versteckt, um deren Herkunft zu verbergen und sie so vor der Deportation und Ermordung zu bewahren, sie kann also durchaus eine christlich erzogene Jüdin gewesen sein. Eine praktizierende Katholikin war sie aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Es gibt keine Berichte darüber, daß sie z.B. vor dem Essen betete, sich bekreuzigte, die Messe besuchte etc. Wenn überhaupt war sie eine nichtpraktizierende Katholikin. Der Klosterlikör den sie zuletzt bei sich hatte, taugt nicht als Indiz für den katholischen Glauben, solche Produkte bieten viele Klöster an und die meisten Touristen die sich Klöster ansehen (gibt es eigentlich im protestantischen Norwegen noch katholische Klöster?) sind nicht katholisch. Auch die Postkarte mit der Abbildung der Madonnastatue ist kein Indiz dafür. Man muß kein Katholik, nicht einmal Christ sein um Kunstwerke mit christlichen Motiven zu mögen. Als sie beerdigt wurde, konnte man auch noch nichts von der möglichen Herkunft aus dem evangelischen Franken wissen, man ging nur davon aus, daß sie Katholikin war, weil sie angab Belgierin zu sein und Belgier sind überwiegend katholisch. Jetzt vielleicht nicht mehr, aber früher war es so.

In einem anderen Fall einer anonymen Leiche hat man diese Woche einen Durchbruch erzielt. https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/e2-80-9elady-of-the-dunes-e2-80-9c-wurde-1974-entdeckt-fbi-identifiziert-frauenleiche-nach-48-jahre

Vielleicht wäre die investigative Ahnenforschung doch eine Möglichkeit?

für mich sehen einige Buchstaben, z.B. vor allem kleines R, großes M gerade nicht danach aus, als wären sie in Nachkriegs-Deutschland gelernt, aber natürlich ändern sich Schreibgewohnheiten auch im Laufe der Zeit... Plausibel, dass sie deutsch und französisch fließend gelernt hat und eine französische Schule besuchte, könnte etwa eine Verortung in Elsass-Lothringen sein.

Wirklich ein sehr spannender Fall. Wie hier schon einige ins Spiel gebracht haben, halte ich die Herkunft Deutschland mit einem tragischen Szenario als versprengtes Kind (ob nun jüdisch, zigan oder einfach nur Kriegskind) und Bezug zu Frankreich/Belgien ebenfalls für schlüssig. Dieser Mangel an Identität, vielleicht gar behördliche Nicht-Existenz könnte im übrigen für Geheimdienste sogar interessant sein. Der Krieg hat damals mit seinen Wirren gar nicht wenige Existenzen hervorgebracht, die praktisch unbeschriebene Blätter waren. Es gab auch eine Verflechtung von widerständigen Lagerinsassen, Fluchthilfe, Untergrund und Informationsbeschaffung für die Alliierten.

Ihr Aufenthalt in Norwegen soll sich ja mit einem NATO Manöver überschnitten, und ihre Hotels teils von Offizieren bewohnt gewesen sein. Macht also schon Sinn.

Davon ab ist es vielleicht gerade die Suche nach einem rationalen roten Faden, der dem Interessierten ein Bein stellt. Im Bereich der Dienste kommt es definitiv auch vor, dass Leute und Operationen aus dem Ruder laufen, sich als instabil oder dilletantisch erweisen, ein Drogenproblem entwickeln, glauben sie könnten als Doppelagent das Spiel selbst bestimmen, aussteigen wollen, erpressen oder dergleichen mehr. Es gibt viele denkbare Gründe, weswegen eine Person aus Geheimdienstzusammenhängen weg muss. Und dass es offenbar langfristig Verschlusssache ist, deutet ja schon auf Vorgänge hin, die als classified gelten.

Ich war bisher immer skeptisch was die Suche mittels DNA betrifft, aber möglicherweise könnte das vielleicht doch noch den Durchbruch bringen. In den USA hat man in letzter Zeit viele bis dahin unbekannte Tote mittels DNA identifzieren können, die "Lady of the Dunes" und "The Boy in the Box." Die Fall mit dem kleinen Jungen ist sogar noch älter als der Fall der "Isdall-Frau". Allerdings dürfte es bei der Isdal-Frau ein Problem geben, weil der "Suchbereich" viel größer wäre, weil man bis heute nicht weiß, in welchem Land man mögliche Verwandte von ihr suchen muß. Bei den amerikanischen Fällen mußte man nur innerhalb der USA suchen.

Dürfen sie denn überhaupt auf Genealogie bei Kriminalfällen zugreifen? In Deutschland nicht, Datenschutz.

Mevsim schrieb:Dürfen sie denn überhaupt auf Genealogie bei Kriminalfällen zugreifen? In Deutschland nicht, Datenschutz.

Das ist wohl in jedem Land verschieden. https://www.vrt.be/vrtnws/de/2019/08/23/neue-dna-datenbank-konnte-9-vermisstenfaelle-in-einem-jahr-loese/ Es gibt auch mittlerweile auch Datenbanken von "Spenderkindern" (also Kinder die mittels anonymer Samenspende gezeugt wurden) die via DNA ihre Verwandten suchen.

Hallo @Frannie ,hallo @alle !


Das man im Fall "The Boy in the Box" das Opfer Identifizieren konnte, ist mit neu.
In der kommenden Woche soll es nähere Informationen dazu geben.

https://www.welt.de/vermischtes/kriminalitaet/article242428601/The-Boy-in-the-Box-Mysterioeser-Kindsmord-nach-65-Jahren-vor-Aufklaerung.html

Hier zeigt sich wieder einmal wozu die DNA Analyse und Ahnensuche gut ist.
Der Fall der Isdal - Frau könnte tatsächlich Ahnlich gelöst werden.


Gruß, Gildonus

@Mevsim
Ich denke, es wäre juristisch kein Problem, wenn man auf Datenbanken zugreift, bei denen Menschen ihr Genprofil freiwillig zur Verfügung stellten, gerade bei denen die gefunden werden wollen, so wie die Kinder anonymer Samenspender.

@Gildonus
Der Fall des "Boy in the Box" ist ja noch älter als der der Isdal-Frau. Die Wahrscheinlichkeit, mögliche Täter nach so vielen Jahren vor Gericht zu stellen ist nicht allzu groß, aber es ist doch ganz gut den anonymen Opfern ihre Identität zurückzugeben. In den meisten Fällen jedenfalls. Die Isdal-Frau wollte vielleicht nicht gefunden werden, und im Fall des kleinen Jungen kann man vermuten, daß er seinen Angehörigen wohl nicht allzu sehr am Herzen lag (falls sie für seinen Tod verantwortlich waren), aber in einem anderen Fall, der "Lady of the Dunes" die auch vor kurzem dank DNA-Analyse identifiert werden konnte, waren die Angehörigen sehr froh darüber, endlich die lang vermißte Mutter und Schwester gefunden zu haben, nach fünf Jahrzehnten der Ungewißheit.

@Frannie
Natürlich wird es in jedem Land anders geregelt, auch dein Link, wo es um Belgien geht,
auch in dieser Datenbank ist es ein Abgleich und keine genealogische suche, dazu noch freiwillig. Ein Staatsanwalt gibt das Genmaterial frei- jemand der seinen Angehörigen vermisst, lässt sich eintragen.

Aber dieser Abgleich wird sowieso in Deutschland Automatisch gemacht, DNA von Toten, Abgleich mit Familienangehörigen. Früher waren es Zahnabgleich.Jeder der einen Vermissten hat, kann seine DNA bei der Polizei registrieren, um es mit auf gefundenen Toten abzugleichen

Die Datenbank von Spenderkindern, ist für die Vatersuche da, ich bezweifle, das da die Polizei zugreifen darf. Juristisch unproblematisch wäre es, wenn explizit darauf hingewiesen wird, das die Polizei, auf die gleiche Datenbank zugreift.

@Mevsim
Ich schrieb ja schon, daß ich die gesetzlichen Bestimmungen nicht kenne, und was in Deutschland nicht zulässig ist, kann in anderen Ländern durchaus erlaubt sein.

Mevsim schrieb:Aber dieser Abgleich wird sowieso in Deutschland Automatisch gemacht, DNA von Toten, Abgleich mit Familienangehörigen. Früher waren es Zahnabgleich.Jeder der einen Vermissten hat, kann seine DNA bei der Polizei registrieren, um es mit auf gefundenen Toten abzugleichen

Für die Isdal-Frau dürfte Norwegen zuständig sein. Ob sie wirklich eine Familie hatte, die sie als vermißt meldete? Soviel ich weiß, ermittelt die Polizei in ihrem Fall auch nicht mehr, anders als im Fall des "Boy in the box", der als Cold-Case galt, also ein Fall der zwar für eine Weile ad acta gelegt wird, aber jederzeit wieder neu aufgenommen werden kann, wenn sich neue Erkenntnisse ergeben oder neue Methoden (wie DNA-Abgleiche) zu neuen Ergebnissen führen könnten. Aber dieser Fall ist auch nicht verjährt, theoretisch kann der Mörder des Jungen (inwieweit es sich hier um Mord handelt, oder vielleicht "nur" Totschlag" oder "Körperverletzung mit Todesfolge" weiß ich natürlich nicht), auch wenn es sehr wahrscheinlich ist, daß er oder sie, nicht mehr lebt. In Norwegen wurde erst vor ein paar Jahren die Verjährung für Mord aufgehoben, aber es gilt nicht rückwirkend, daher wird also nicht mehr offiziell in dem Fall ermittelt und die privaten Ermittler die sich für die Aufklärung einsetzen, dürften weniger Befugnisse haben, als eine offizielle Strafbehörde. Aber theoretisch besteht Hoffnung daß die Identität der Frau (nicht unbedingt die Umstände ihres Todes) durch einen DNA-Abgleich aufgeklärt werden kann.

Zu den Alias-Namen habe ich eine etwas wilde Vermutung: Kann es sein, dass die Isdal-Frau die Verwandte eines bekannten Nazis war (z. B. Tochter oder Nichte)? Vielleicht hatte sie sich für ihren Verwandten geschämt und deshalb angefangen, sich mit einem anderen Namen vorzustellen wie dem Mädchennamen der Mutter oder einem weit verbreiteten Namen wie Müller. Und das hatte sich immer weiterentwickelt.

Da das Gesicht verbrannt war, konnte man auch eine eventuelle Ähnlichkeit mit einer bekannten Person nicht mehr feststellen.

Ihre Fremdsprachenkenntnisse sprechen meiner Meinung nach auch für eine hochwertige Ausbildung, die sich zu der damaligen Zeit nicht jede Familie leisten könnte.

@Annemaus

Annemaus schrieb:Zu den Alias-Namen habe ich eine etwas wilde Vermutung: Kann es sein, dass die Isdal-Frau die Verwandte eines bekannten Nazis war (z. B. Tochter oder Nichte)? Vielleicht hatte sie sich für ihren Verwandten geschämt und deshalb angefangen, sich mit einem anderen Namen vorzustellen wie dem Mädchennamen der Mutter oder einem weit verbreiteten Namen wie Müller. Und das hatte sich immer weiterentwickelt.

Da das Gesicht verbrannt war, konnte man auch eine eventuelle Ähnlichkeit mit einer bekannten Person nicht mehr feststellen.

Dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Zumindest einige der nach ihrem Tod nach Zeugenaussagen angefertigten Phantomzeichnungen scheinen ihr recht ähnlich zu sehen, da könnte man schon eventuelle Ähnlichkeiten mit bekannten Nazis feststellen. Sehr verschämt schien sie auch nicht zu sein, im Gegenteil, sie wirkte auf jene die ihr begegnet sind sehr selbstbewußt.

Annemaus schrieb:Ihre Fremdsprachenkenntnisse sprechen meiner Meinung nach auch für eine hochwertige Ausbildung, die sich zu der damaligen Zeit nicht jede Familie leisten könnte.

Würde ich nicht sagen. Über ihre Allgemeinbildung kann man nichts sagen, da wohl keiner der Zeugen mit ihr tiefgründige Gespräche führte. Zwar gehörten Französisch und Englisch schon vor dem Krieg zur klassischen "Höheren-Töchter-Ausbildung", aber es ist zweifelhaft, daß sie dies in einer teuren Schule lernte. Den Zeugen zufolge war ihr Englisch schlecht, zumindest hatte sie einen sehr starken Akzent. Sie sprach wohl auch Französisch, wie gut sie die Sprache beherrschte ist allerdings nicht bekannt. Viele lernen Sprachen auch nach der Methode "Learning by Doing". Nach dem Krieg lernten zum Beispiel viele Deutsche die für die Alliierten arbeiteten (z.B. die "deutschen Fräuleins" im Büro), Englisch, Französisch oder Russisch, einfach indem sie es aufschnappten. Mein Opa sprach passabel Tschechisch, weil er oft als Reiseleiter in der damaligen Tschechoslowakei war und sich dafür interessierte. Er sprach es aber nicht perfekt, wohl eher so wie die Isdal-Frau Englisch sprach, mit starkem Akzent, aber so daß er sich verständigen konnte. Wer viel auf Reisen ist und einen internationalen Freundeskreis hat, lernt mit der Zeit auch Englisch, weil es die Lingua Franca ist, und wer längere Zeit in Frankreich (oder Brüssel lebt) wird nach einer Weile auch leidlich Französisch sprechen, so er sich einigermaßen Mühe gibt. Die Sprachkenntnisse der Isdal-Frau waren wohl eher auf ihre intensive Reisetätigkeit zurückzuführen.

Frannie schrieb:Dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Zumindest einige der nach ihrem Tod nach Zeugenaussagen angefertigten Phantomzeichnungen scheinen ihr recht ähnlich zu sehen, da könnte man schon eventuelle Ähnlichkeiten mit bekannten Nazis feststellen

Also DAS halt ich für total abwegig! Ich bin logischerweise nachgewiesenermaßen die Tochter meiner Eltern, aber eine Ähnlichkeit sieht man da kaum.
Und dann noch auf Schwarz- Weiß- Bildern, also da kann man von einer erkennbaren Ähnlichkeit wohl nicht sprechen!
Die Frau könnte ja möglicherweise deutsch gesprochen haben, also die Idee sollte man durchaus mal weiterspinnen.

@nskandal
Ich halte es für abwegig, ohne erkennbare Hinweise, einen "Nazihintergrund" zu vermuten.

@Frannie
Wenn du das so siehst ist das für mich in Ordnung.
Allerdings sehe ich es nicht ein, irgendeine Möglichkeit auszuschließen.
Da bis heute nicht entschlüsselt wurde wer die Dame war, sollte man in alle Richtungen denken!
Dass wir hier das Rätsel lösen ist nicht der Sinn eines Forums (blöderweise), wir sind ja keine KriPo.
Aber solange es keine Beweise „dagegen“ gibt zählen für mich auch Vermutungen „dafür“.
Wenn du also Belege dagegen hast (die es kaum geben kann) solltest du die Überlegung dazu einfach als eine wie gesagt Überlegung in Betracht ziehen.
Hier weiß keiner mehr als der andere ;)

Bearbeitungszeit leider abgelaufen.
Male ein Ei mit Augen, wenn man lange genug sucht wird man sicher jemanden finden der darin seine Oma erkennt.
Also auf sowas würde ich mich nicht verlassen! Zumal es ja zeitgenössisch ist.

Ich denke das jemand zu der Zeit, wenn er wirklich einen Nazi Hintergrund gehabt hätte doch eher in andere Gefilde gegangen wäre, Südamerika zb.

Hallo Zusammen,

ich habe gesehen, dass in den letzten Tagen viel über DNA diskutiert wurde.

Da ich mich in einem anderen Fall, der auch in Norwegen liegt, mit dem Thema recht intensiv beschäftigt habe, kann ich dazu eine Kleinigkeit beitragen. Leider kann ich aber nichts Gutes dazu vermelden.

Derzeit ist in Norwegen die Rechtslage so, dass seitens der Behörden, DNA Profile (auch verstorbener) Personen nicht mit denen öffentlicher Datenbanken abgeglichen werden, geschweige denn dort eingestellt werden dürfen.

Erschwerend kommt hinzu, dass Kripos ausschließlich einem internationalen, behördlichem Standard folgt und somit von Personen DNA Profile erstellt, die mit denen der öffentlichen Datenbanken wenig bis kaum kompatibel sind. Es werden hier komplett andere Sätze an Markern für die Erstellung des Profils verwendet.

Norwegen steckt (u.A.) in Sachen DNA noch sehr in den Kinderschuhen, aber durch die Aufklärung von Gewaltverbrechen im Nachbarland Schweden mittels DNA, findet dort mittlerweile auch ein Umdenken statt. In der Politik hat man begonnen, diesem Thema mehr Beachtung zu schenken.

Bis allerdings ein Umschwung, mit den erforderlichen Gesetzesänderungen, kommt, kann es noch mehrere Jahre dauern.