Die Isdal Frau

@Gildonus

Das mit der Kreativität kann man so nicht unterschreiben, möglich ist auch das eben jene solche Personen in Ihrem Bekannten/Familienkreis existiert haben bzw. Sie evtl. Auch selbst Israelische oder Jüdischer Abstammung war. Das würde zeittechnisch mit Niederländisch und dem NS Regime zusammen passen da dort wie bekannt ja leider viele Jüdische Mitbürger geflohen sind zb. In die Niederlande.

Evtl. Sind Ihre Mutter/Vater Jüdischer Abstammung? 🤔

@Gildonus

Entschuldigt meinen grammatikalischen Mist aber ich bin noch nicht zu 100% wach. 😵‍💫

Espe schrieb:Vielleicht war der Arzt nur interessant, wegen seiner Schweigepflicht und die Haut-Krankheit eine Legende? Schlauerweise kann man ja die Creme jemanden mitbringen, der sie tatsächlich braucht.

Und der starke Knoblauchgeruch, den diese Creme für Ekzeme emittiert, war dann wahrheitlich ein Knoblauchparfüm?! 🙄


Bildquelle

Beide angegebenen Adressen gibt es in Brüssel nicht: Place Ste. Walburga und Rue de Ste. Hildegard.
Gemeinsam ist ihnen dass es sich um sogenannte katholische Heilige handelt.
Walburga
St. Walburga, gebürtig aus Großbritannien, war später im süddeutschen Raum eine der bedeutendsten Frauen des christlichen Europas, wo auch bereits 2 Brüder vor ihr, beide als Klostergründer tätig waren.
Hildegard von Bingen dürfte jedem/jeder hier bekannt sein.

Möglicherweise handelt es sich bei den 2 Angaben um die Namen von Waisenhäuser/Kinderheimen, in denen sie als Kind oder Waise in Brüssel untergebracht war. In den Heimen in Brüssel waren auch jüdische Kinder untergebracht. Aufgewachsen in Franken/Deutschland, Elternlos durch Unfall/Kriegswirren/Deportation/Flucht, kam sie in Kontakt mit im ganzen christlichen Europa unüblichen Namen. Das Gegenteil kann natürlich auch der Fall sein, denn wir wissen efffektiv nichts darüber. Die Namen kann sie auch aus Romanen oder sonstigen Literarischen Quellen haben, ihr gefallende, interessante, seltene Vor- und Zunamen notiert haben, für ihre Arbeit später, was immer das auch gewesen sein mag 🤔

Hallo @EchoM1 , hallo @Kerinya , hallo @alle !


Das Schöne oder Unschöne an Fantasie ist doch, das sie manchmal mit mir durchgeht. :D :D :D

Die Sache mit den Straßennamen Walburga und Hildegart ist mir auch schon aufgefallen. Für mich sind es erst einmal etwas altmodische deutsche Frauennamen, die vor 50 Jahren noch häufiger verbreitet waren als heute. Ein Bezug zu irgendwelchen Heiligen beim Vornamen ist zumindest im katolischen Bereich eher die Regel. Das sie ganz konkret an die beiden Heiligen gedacht hat, als sie ihre Fantasieadresse erfand, wäre natürlich auch möglich. Es gibt nun einige Straßen und Plätze, die nach Heiligen benannt sind.

Sonderbar finde ich die Berufsbezeichnung Verziererin und das sie unter "Zweck der Reise" mal Fremdenverkehr und mal Handelsverkehr geschrieben hat. Sprache verändert sich im Laufe der Zeit. Ich bin mir aber sicher 1970 hätte man als "orginal" Muttersprachler andere Begriffe verwendet. Auch Kreisleitung als "ausstellende Behörde" passt irgendwie nicht so richtig in die Umgangsprache. Ich habe da den Eindruck sie war der deutschen Sprach mächtig, aber irgendwie entfremdet.

Beim Googlen des Namens Tielt bin ich auf den Namen einer belgische Stadt in Westflandern gestoßen. Ich finde das erwähnenswert, weil sie nach meinen Quellen immer erklärt hat sie sei Belgierin. Belgien würde als Herkunftsland ganz gut passen, weil man dort mehrsprachig unterwegs ist.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Auch Kreisleitung als "ausstellende Behörde" passt irgendwie nicht so richtig in die Umgangsprache.

Die Kreisleitung ist die Konstante, Kreisleitungen gab es 1970 in Ostdeutschland.

Mit den wechselnden Namen und dem veränderten Aussehen verschwindet sie aus dem Blick, mit Kreisleitung taucht sie wieder auf, es ist der gemeinsame Nenner der Identäten.

Ja, "Kreisleitung" klingt mir auch sehr nach DDR,
gab es aber auch schon vorher- und gibt es jetzt noch beim DRK, hier kurz und bündig:

Wikipedia: Kreisleitung

Auch klang mir immer der Beruf "Verziererin" nach DDR,
aber dann fiel mir ein, daß nicht gegendert wurde.
Kann man sich heute kaum mehr vorstellen, aber es wurde auf keinen Fall gegendert.

War das den vor 1970 überhaupt schon wo üblich?
Dort, wo die Frauen noch die Erlaubnis ihres Mannes brauchten, um überhaupt arbeiten zu dürfen?

Verziererin war die Bezeichnung der Tätigkeit, Christbaumkugeln und -spitzen zu bemalen und/oder mit dem weissen Kunstschnee zu bekleben.

Mit der Isotopenanalyse wurde eine Kindheit im Raum Nürnberg verortet.
Von Franken ist es nicht weit gewesen zur Zonnengrenze zwischen Ost und West.

Zwischen den Aufenthalten im März 1970 und Okt/Nov 1970 liegen 6 Monate.
Anreiseort war dabei 2 x London. Ob sie da das halbe Jahr verbrachte oder von Brüssel über London nach Oslo flog:
Niemand weiss es und es ist auch nicht damit zu rechnen dass es jemand herausfinden wird.

Denn das ist sehr wichtig bei Tätigkeiten als Kuroier oder Agent für Spionagedienste: Waisen willkommen!
Niemand wird sie vermisst haben oder vermissen, wenn sie umkommen oder "geopfert" werden müssen.

"Dasselbe in Grün" bei der Isdalen + Plaza Frau und der Erhängten Frau in Italien.
Alle hatten mit Diensten zu tun.

ThoFra schrieb am 02.09.2019:Im Podcast wurde gesagt, dass sie wohl bei Beruf auchmal 'Verziererin' angegeben hatte, was wohl auch als Hinweis darauf gewertet wurde, dass sie evtl einen Bezug nach Deutschland haben könnte.
Einige Leute haben wohl vermutet, dass sie in einer Christbaumkugel-Manufaktur gearbeitet haben könnte/diese verziert haben könnte, da durch eine Isotopen-Amalyse (?) die Gegend rum um Nürnberg als möglicher Aufenthaltsort ermittelt/vermutet wurde.

Hallo @alle !


Um mal humoristisch anzufangen :
Als Bundesdeutscher habe ich mal was von "Gauleitung" gehört, aber nichts von "Kreisleitung". :D :D :D

Beim Ausfüllen der beiden gezeigten Anmeldeformulare hat die Isdalfrau viele deutschsprachige Worte verwendet, obwohl man bei einer Belgierin eher flämische - oder französische Bezeichnungen erwarten würde. Selbst wenn in Belgien die Kreisverwaltung für das Ausstellen von Pässen zuständig sein sollte, wäre es nicht nötig gewesen diesen Begriff ins Deutsche zu übersetzen, um ihn in ein norwegisches Formular zu schreiben. Brüssel mit - ü - geschrieben ist meines Wissens nach auch eine deutsche Besonderheit. Die Flamen schreiben Brussel mit - u - und die Wallonen schreiben statt dessen Bruxelles.

So betrachtet darf bezweifelt werden das sie Belgierin war und falls doch, hatte sie tiefe deutsche Wurzeln.
Auch "Geheimagent" schließe ich aus. Was will man mit einem Geheimagenten, der DDR - Jargon in ein Anmedeformular beim Klassenfeind schreibt. ^^ Markus Wolf würde sich im Grab umdrehen.

Was vieleicht passen könnte ist die Schreibweise ihrer falschen Adresse. Sie Schreibt nicht Walburga sondern Walburge und auch nicht Hildegart sondern Hildegaarde. Vieleicht ist das die korrekte flämische - oder französische Schreibweise des Namens der beiden Heiligen. Da müsste mal ein Anderer drüber schauen.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:So betrachtet darf bezweifelt werden das sie Belgierin war und falls doch, hatte sie tiefe deutsche Wurzeln.

Ja natürlich, laut Isotopenanalyse um Nürnberg. Daher das seltsame Deutsch.
Ihre normale Umgangssprache war Französisch, dort hatte sie ihre Schulbildung.
Englisch konnte sie schlecht, aber es ist rot auf der Isotopenkarte. Vielleicht hatte sie einen Studienauftenthalt dort.

Gildonus schrieb:Auch "Geheimagent" schließe ich aus. Was will man mit einem Geheimagenten, der DDR - Jargon in ein Anmedeformular beim Klassenfeind schreibt. ^^ Markus Wolf würde sich im Grab umdrehen.

Die Realität ist, wie immer, hässlicher als das Ideal, sie ist das, was John Lee Carré in seinen Büchern beschreibt. (Siehe auch "Der Spion, der aus der Kälte kam.")😏

Kerinya schrieb:Evtl. Sind Ihre Mutter/Vater Jüdischer Abstammung?

Es sollte wohl nur so aussehen.

EchoM1 schrieb:Möglicherweise handelt es sich bei den 2 Angaben um die Namen von Waisenhäuser/Kinderheimen, in denen sie als Kind oder Waise in Brüssel untergebracht war.

Auch die Kinder anderer Verfolger Gruppen wurden gerettet.

Ich finde übrigens ihre Handschrift extrem schön und ausdrucksstark. So, als ob sie oft geschrieben hätte und auch Wert auf ihr Schriftbild gelegt hätte.

Verziererin finde ich von daher gar nicht so abwegig. Oder irgendetwas in der Art. Verzieren war vielleicht einfach mal ein Brotjob zwischendurch, der sich anbot.

Grafiker oder Künstler etc. haben meist eine sehr lesbare, klare, aber dennoch individuelle Handschrift. Zumindest in meinem Umfeld.

Gildonus schrieb:Sie Schreibt nicht Walburga sondern Walburge und auch nicht Hildegart sondern Hildegaarde. Vieleicht ist das die korrekte flämische - oder französische Schreibweise des Namens der beiden Heiligen. Da müsste mal ein Anderer drüber schauen.

Laut Google-Übersetzer wären die korrekten französischen Schreibweisen der Namen „Walburga“ und „Hildegard“ „Walburge“ und „Hildegarde“ - letzterer also mit einem „a“ anstatt mit „aa“.
Im Elsass gibt es überigens einen Ort namens „Walbourg“, vll kannte die „Isdal-Frau“ diesen oder hatte einen - wie auch immer gearteten - Bezug dorthin.
Immerhin wird ja davon ausgegangen, dass sie im französischsprachigen Raum zur Schule ging bzw zumindest dort schreiben lernte.

Hallo @ThoFra , hallo @alle !


Die Schreibweise von Hildegarde mit - aa - halte ich für einen Schreibfehler der Isdalfrau. Wie man einen Wort spricht und wie man es schreibt, sind manchmal zwei Welten.

Treffer mit Hildegaarde habe ich bei Google auch gefunden. Die Meisten aber bei "Ahnensuch" Seiten wie Ancestry. In den Niederlanden gibt es mindestens eine Straße mit diesem Namen. Du könntest da ein Haus kaufen, wenn du willst und das nötige Kleingeld hast. Ansonsten war meine Suche wenig erfolgreich und es bleibt die Vermutung der Name könnte eine alte flämische Variante sein.


Die These ihre Eltern und damit auch die Isdalfrau können Elsässer gewesen ist etwas plausibler als Andere.

Als "deutschsprachige" Franzosen hätten sie sich in Nürnberg niederlassen können, hätten aber spätestens 1939 nach Frankreich fltzen müssen. Nach der Kapitulation von Frankreich wären sie für wenige Jahre Deutsche geworden um dann nach der Kapitulation von Deutschland wieder Franzosen zu werden. Französischsprachige Volksdeutsche, die ab 1940 zurück in die alte (wieder deutsche) Heimat gingen, hat es auch gegeben und denen ging es ähnlich. Auch im Saarland ging es turbulent zu.

Die Isotopenanalyse ihrer Zähne läßt den Schluß zu sie habe die frühe Kindheit in Nürnberg verbracht und die späte Kindheit könnte sie möglicherweise vieleicht im deutsch - französischen Grenzgebiet verbracht haben. Dummerweise passen zu viele Regionen in Europa.

Unterstellt man sie sei 1930 geboren und arbeitet man mit Durchschnittswerten beim Zahnwechsel, wäre "der Schnitt" warscheinlich um 1938 / 1939 erfolgt.

https://www.zahn.de/zahn/web.nsf/id/pa_kinderzaehne_zahnwechsel.html


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Als "deutschsprachige" Franzosen hätten sie sich in Nürnberg niederlassen können

Meine Theorie ist, daß sie von dort als Kinderflüchling ohne Eltern kam. Was passiert mit den Kindern? Sie kommen erstmal ins Waisenhaus. Das waren damals zu 90% von Katholiken betriebene Einrichtungen, sehr ärmlich und streng, die Enfants de la Guette, die ein Schloß als Waisenhaus hatten, waren eine gern beschriebene Ausnahme.
Sie war ursprünglich Jüdin, aber katholisch erzogen.

Espe schrieb:Ja, denkt man. Wir hätten jemanden in der Firma, der uns von innen "gehackt", hat, er hat schon äußerlich von anderen unterschieden und er sah aus, als wäre er ein Hacker, der sich unsichtbar machen will.

War er von einem Geheimdienst oder doch eher jemand der im Auftrag eines anderen Unternehmens spionierte? Da gibt es schon Unterschiede. Die wirklich erfolgreichen Agenten ("Topas", Guillaume, Klaus Fuchs, Ruth Werner) schafften es jahrelang Informationen zu sammeln ohne aufzufallen. Ruth Werner zum Beispiel, die zusammen mit Klaus Fuchs dem KGB die Formel für die Atombombe übermittelte (sie gilt als eine der erfolgreichsten Spioninnen des letzten Jahrhunderts) war sogar mit einem Engländer verheiratet worden, nicht nur, weil sie so nach GB kommen konnte, sondern auch weil sie mit zwei unehelichen Kindern im konservativen UK aufgefallen wäre. Die Isdal agierte tatsächlich so wie ein Kind das "Spion" spielt.

Ob sie allerdings wirklich Geheimagentin gewesen war, ist noch immer nicht erwiesen. Die bloße Tatsache, daß der norwegische Geheimdienst sie observierte und eine Akte über sie anlegte, sagt allein nichts aus. Es bedeutet nur, daß sie in Verdacht geriet, eine feindliche Spionin zu sein, was allerdings auch kein Wunder ist. Zu Zeiten des Kalten Krieges, muß eine exotisch-aussehende Ausländerin die schlecht Englisch spricht, sich mit "südländischen" Männern trifft und sich öfter dort herumtreibt, wo die Penguins getestet werden dem Geheimdienst auffallen.

Frannie schrieb:War er von einem Geheimdienst oder doch eher jemand der im Auftrag eines anderen Unternehmens spionierte?

Ich weiss es nicht, die Polizei ermittelt.

Frannie schrieb:Ob sie allerdings wirklich Geheimagentin gewesen war, ist noch immer nicht erwiesen.

Stimmt. Sie könnte alles Mögliche sein: Kurierin, Honeypot, Ablenkung von etwas Anderem, Quelle, usw. Ich würde an einen Kurier denken, der offiziell als Handelsvertretung reist.

Noc

EchoM1 schrieb:Nach der Ankuft per Flugzeug ging es direkt nach Bergen, um sich die Creme Betnovate besorgen zu können. Alle Spionagedienste haben für ihre Leute in den jeweiligen Ländern bestimmte Anlaufstationen für medizinische Hilfe. Das war mit Sicherheit bei diesem Arzt, der das Rezept für sie ausstellte, der Fall. Sie muss wohl ein extremes Ekzem gehabt haben, das viel Salbe beständig brauchte

Ein "normaler" Arzt genügt, sofern es sich nicht um etwas Auffälliges wie z.B. eine Schußverletzung handelt. Wer keine Krankenversicherung hat, bzw. die Karte (vermutlich waren es damals wohl eher Scheine wie noch Anfang der neunziger Jahre in Deutschland) zahlt bar und bekommt das Rezept wenn der Arzt es für nötig erachtet. Dafür braucht es keinen "Spionagearzt.

Bei den Namen kann man auch sehr viel, und sehr nutzlos spekulieren. Ich habe auch schon die Theorie gehört, daß "Finella" von "Finir" kommt, oder "Finish", "Finire", "Finit", was in diversen Sprachen, gerade auch im Französischen, "Enden" oder "Beenden" bedeutet, sie hatte es angeblich bewußt gewählt (das war der letzte Name den sie kurz vor ihrem Tod angegeben hat), weil ihr klar gewesen sein soll, daß sie bald sterben würde. Vielleicht war es bei manchen Namen auch eine gewisse kindische Freude. Als Kind habe ich auch manchmal andere Namen "ausprobiert", die mir, damals, besser gefielen als mein richtiger.

@Espe

Es gab auch schon Spekulationen, sie könnte entweder etwas mit Drogen oder internationalem Kunsthandel zu tun haben. In dieser Hinsicht könnten die Lampen die sie kurz vor ihrem Tod, zusammen mit diesem mysteriösen "südländisch aussehenden Mann" (war es eigentlich einer der beiden Männer die "Finella" kurz vor ihrem Tod verfolgt hatten, wie ein Zeuge Jahre später aussagte, soviel ich weiß, wurde auch die Identität ihres zeitweiligen Begleiters nie ermittelt) in einem Geschäft kaufte von Bedeutung sein. Die Lampen als Tarnung für etwas anderes? Allerdings ist Norwegen wohl eher nicht eine Drehscheibe für den internationalen Kunst- oder Drogenhandel.

Frannie schrieb:zusammen mit diesem mysteriösen "südländisch aussehenden Mann"

Gleich zwei auffällige Menschen in Norwegen.😏 Ich glaube, dass schon ein französischer Mann als südländisch gelten könnte.