Die Isdal Frau

Frannie schrieb:Falls sie Spionin war, egal für welche Seite, hat sie sich jedenfalls unprofessionell verhalten. Für echte Agenten gilt: nur nicht auffallen.

Diese Binsenweisheit fiel hier im Thread ja schon des öfteren. Das macht sie keineswegs unwahrer! Je "mausgrauer" ein Agent ist, umso besser, sollte man ihn je bemerken, soll man ihn so schnell wie möglich vergessen, ein Agent sollte, so gut es geht, mit dem Strom der Menschen um sich herum verschwimmen.

Die Isdal-Frau hingegen wurde immer als - für Norwegen - exotisch wahrgenommen.

Ich habe jetzt neben dem Knoblauchgeruch auch mehrfach gehört, sie habe auch ein (starkes) Parfum getragen (z.B. erwähnt in dem oben verlinkten Podcast), dazu ihre dunkle Erscheinung, die teils osteuropäisch, teils asiatisch wahrgenommen wurde.
Bemerksenwert auch, wie viele Personen sofort mit Wiedererkennung auf das Phantombild bzw. die Beschreibung reagierten. Kommt mir auch für jemanden der heimlich spionieren will eher kontraproduktiv vor.

Besonders muss ich an das Bild denken, auf dem sie vollständig abgebildet ist, mit den geschnürten Stiefeln, der engen Hose (oder Strumpfhose), dem weiten Mäntelchen und der Pelzmütze: Eine Person, die ich als Typ "petite" bezeichnen würde, also klein und zierlich, aber mit einem wirklich ausladenden Becken - auf jeden Fall eine Erscheinung und definitiv ein Hingucker in Norwegen!

Frannie schrieb:Norwegen hat eine sehr niedrige Mordrate, aber man muß schon sagen, die Morde die dort passieren sind höchst interessant.

Ja, vorallem, wenn die ebenfalls auffällige, attraktive Plaza-Frau nebst entfernten Etiketten auch noch in diese Reihe aufgenommen wird.

Frannie schrieb:Die Theorie der Gerichtsmediziner war ja, daß sie in schon benommenen Zustand, nachdem sie die Tabletten geschluckt hatte, vornüber in ein Feuer fiel, aber das war auch der Punkt, denn von den Überresten eines Lagerfeuers war wohl nirgendwo etwas zu lesen. Auch wenn ein Feuer abgebrannt ist, müßten die Beamten der Spurensicherung schon extrem unfähig sein, um keine Spuren eines erloschenen Lagerfeuers zu sichern.

Das war genau der Punkt. Da war kein Feuer. Da war auch nie eines. Deshalb gehe ich persönlich auch davon aus, dass sie nicht dort starb, wo sie gefunden wurde.

Frannie schrieb:Allzu viele Identitäten sind auch ein Sicherheitsrisiko, weil der Agent (oder die Agentin) riskiert, irgendwann das falsche Geburtsdatum dem falschen Namen zuordnet. Außerdem erregt man unter Umständen mehr Verdacht wenn bekannt, daß eine bestimmte Person in jedem Hotel einen anderen Namen hat. Falls sie Spionin war, egal für welche Seite, hat sie sich jedenfalls unprofessionell verhalten. Für echte Agenten gilt: nur nicht auffallen.

Genau. Sie hatte zwar verschiedene Identitäten, aber es gab keine präsenten Pässe. Das würde mich auch wundern.

Slaterator schrieb:Deshalb gehe ich persönlich auch davon aus, dass sie nicht dort starb, wo sie gefunden wurde.

Sehr interessanter Punkt.

Dann stellt sich natürlich die Frage, wie der Leichnam der „Isdal-Frau“ dann dorthin zum Fundort transportiert wurde und viel interessanter: Warum wurde der Leichnam dann ausgerechnet in‘s Isdal gebracht?
Kenne die örtlichen Gegebenheiten zwar nicht, könnte mir aber vorstellen, dass man nicht so einfach mit einem Kfz an den Auffindeort heranfahren kann bzw es auch damals nicht konnte.
Wenn man die Tote hätte „verschwinden lassen“ wollen, hätte es doch höchstwahrscheinlich effektivere Methoden/geeignetere Örtlichkeiten gegeben?

ThoFra schrieb:Dann stellt sich natürlich die Frage, wie der Leichnam der „Isdal-Frau“ dann dorthin zum Fundort transportiert wurde und viel interessanter: Warum wurde der Leichnam dann ausgerechnet in‘s Isdal gebracht?

Exakt. Das ist auch der Punkt, wo ich bei meinen Recherchen zu diesem Fall ansätze. Ich persönlich vermute/spekuliere, dass man sie nicht über eine wirklich weite Distanz dahin "getragen" hat. Fahrzeuge fallen in der Region mMn. auch aus. Deshalb vermute ich, der Tatort ist nicht allzu weit entfernt.

ThoFra schrieb:Wenn man die Tote hätte „verschwinden lassen“ wollen, hätte es doch höchstwahrscheinlich effektivere Methoden/geeignetere Örtlichkeiten gegeben?

Ja das denke ich auch. Deshalb schlussfolgere ich, dass man ggf. ein Zeichen setzen wollte.

Slaterator schrieb:Ich persönlich vermute/spekuliere, dass man sie nicht über eine wirklich weite Distanz dahin "getragen" hat.

Slaterator schrieb:Deshalb vermute ich, der Tatort ist nicht allzu weit entfernt.

Allerdings hätten dann ja im (näheren) Umkreis des Auffindeortes die Reste/Spuren des Feuers gefunden werden müssen, wurde irgendwo mal erwähnt, in welchem Umkreis der Auffindeort der „Isdal-Frau“ damals abgesucht wurde?

ThoFra schrieb:Allerdings hätten dann ja im (näheren) Umkreis des Auffindeortes die Reste/Spuren des Feuers gefunden werden müssen, wurde irgendwo mal erwähnt, in welchem Umkreis der Auffindeort der „Isdal-Frau“ damals abgesucht wurde?

Ich wüßte nicht. Außerdem vermute ich, dass man nicht wirklich weit um den Fundort herum gesucht hat.

ThoFra schrieb:Warum wurde der Leichnam dann ausgerechnet in‘s Isdal gebracht?

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sagten ja die Bergungskräfte, die Gegend dort sei ziemlich unzugänglich. Also kein Ort, wo man damit hätte rechnen können, dass sie schnell gefunden wird. Eine felsige, unzugängliche, mit Sträuchern bewachsene Wildnis im November erscheint mir schon als gelegener Ort für eine Leichenablage.

Dass ausgerechnet trotzdem schon recht bald gleich ein ganzer Familienausflug sich durch eben jenes Terrain kämpft und da quasi fast über die Leiche fällt, dürfte aus Sicht der Täter seltenes Pech gewesen sein.

Aus reiner Neugier hätte ich aber schon gerne gewusst, was der Vater mit seinen Kindern da wollte (und nein, das soll kein Verdacht sein!). Normalerweise sind es ja immer die legendären Pilzsammler, die solche Funde machen... im Ernst: Warum läuft jemand im November in einem Gebiet herum, dass selbst Bergungskräfte als unwirtlich wahnehmen? Die meisten Leute bleiben doch auf Wanderwegen und, wenn der Mut sie packt, auf Klattersteigen, oder? Frage, weil ich persönlich mich da freiwillig nie hätte durchschlagen wollen...

Gab's dafür je eine Erklärung?

Nala-Nyna schrieb:Aus reiner Neugier hätte ich aber schon gerne gewusst, was der Vater mit seinen Kindern da wollte (und nein, das soll kein Verdacht sein!). Normalerweise sind es ja immer die legendären Pilzsammler, die solche Funde machen... im Ernst: Warum läuft jemand im November in einem Gebiet herum, dass selbst Bergungskräfte als unwirtlich wahnehmen? Die meisten Leute bleiben doch auf Wanderwegen und, wenn der Mut sie packt, auf Klattersteigen, oder? Frage, weil ich persönlich mich da freiwillig nie hätte durchschlagen wollen...

Angeblich war es eine "Wanderung". Genauer ist es nicht definiert. Zumindest habe ich nichts genaueres dazu gefunden. Es ist schon bemerkenswert, dass die Leiche so zeitnah gefunden wurde. Absolut. Aber ich denke das es einfach nur Zufall war.

Slaterator schrieb:Es ist schon bemerkenswert, dass die Leiche so zeitnah gefunden wurde. Absolut. Aber ich denke das es einfach nur Zufall war.

Höchstwahrscheinlich hat der/haben die Täter auch überhaupt nicht mit einer derartig zeitnahen Auffindung des Leichnams gerechnet bzw dies nicht einkalkuliert.
Hätte er/sie (Plural) damit gerechnet, wäre evtl ein anderer Ablageort ausgewählt worden, v a wenn man annimmt, dass Fundort nicht gleich Tatort ist.

Was denken die User*innen hier im Thread:
Wurde die Tat von einem Einzeltäter oder von mehreren Tätern begangen?

Die Verbringung der Leiche wäre mehreren Tätern wohl leichter gefallen als einem Einzeltäter, um mal bei der Hypothese zu bleiben, dass der Auffindeort nicht der Tatort war.

ThoFra schrieb:Wurde die Tat von einem Einzeltäter oder von mehreren Tätern begangen?

Ich gehe von einem Team aus. 1-2 Primär, der Rest Backup. Insgesamt 3-6.

Ich hatte ja schon einmal geschrieben, dass ich die Agententätigkeit ausschließe.
Eine südländisch aussehende Agentin, spioniert 1970, allein reisend in Skandinavien. Erregt durch ihr Aussehen, ihren Geruch und ihr wunderliches Verhalten überall Aufsehen. All das macht nur Sinn wenn man auffallen will. Dann die Sache mit den Identitäten. Wenn ich mich richtig erinnere sollen in dem Koffer mehrere Pässe gefunden worden sein. Das ist Blödsinn! Hätte man Pässe gefunden, hätte es ein Fahndungsfoto gegeben. Denn auch in einem gefälschten Pass muss das Foto korrekt sein. Ich bleibe bei der Vermutung, dass die reisende und die tote nicht identisch sind. These: Die Reisende hinterließ überall Spuren und durch den Mord an einer anderen Frau wurde der Tot der reisenden vorgetäuscht.

Mandal schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere sollen in dem Koffer mehrere Pässe gefunden worden sein. Das ist Blödsinn! Hätte man Pässe gefunden, hätte es ein Fahndungsfoto gegeben. Denn auch in einem gefälschten Pass muss das Foto korrekt sein.

Meinst du damit, die gefundenen Pässe waren eine Erfindung? Und von wem? Warum? Außerdem wurde jedesmal beim Einchecken ein Pass mit dem jeweiligen Namen vorgelegt - sollen die alle erfunden gewesen sein?

Ich kann deinem Gedankengang leider nicht folgen, vielleicht magst du ihn noch mal genauer ausführen.

Nala-Nyna schrieb:Meinst du damit, die gefundenen Pässe waren eine Erfindung? Und von wem? Warum? Außerdem wurde jedesmal beim Einchecken ein Pass mit dem jeweiligen Namen vorgelegt - sollen die alle erfunden gewesen sein?

Es gibt keine Quelle, die den Fund von Pässen bestätigt. Die Namen wurden in den entspr. Hotels beim Checkin angegeben. Teilweise wohl auch inkl. Passnummer. Man geht deshalb davon aus, dass deshalb auch entspr. Pässe vorgelegt wurden. Ob es tatsächlich so war, ist unbekannt. Keiner der Pässe wurde meines Wissens jemals gefunden.

Slaterator schrieb:Ich gehe von einem Team aus. 1-2 Primär, der Rest Backup. Insgesamt 3-6.

Eine als Team agierende Tätergruppe ist ja schon ziemlich ungewöhnlich.
Noch ungewöhnlicher ist wohl, dass offenbar alle Beteiligten „dicht gehalten“ haben.
Umso mehr Personen beteiligt sind, umso höher ist schließlich auch das Risiko, dass doch jemand „redet“.
Aus welchen Umfeld könnten die Täter stammen bzw in welchem Verhältnis hätten sie zueinander stehen können?
Und aus welchem Motiv könnten sie die „Isdal-Frau“ getötet haben bzw. was könnte die Frau getan haben, um gleich eine ganze „Gruppe“ gegen sich aufzubringen?

Slaterator schrieb:Keiner der Pässe wurde meines Wissens jemals gefunden.

Interessante Fragestellung, wo dann die Pässe abgeblieben sind, wenn man annimmt, dass welche existierten, was ich annehme, da zumindest teilweise ja wohl Nummern von Pässen bei den Hotel Check-ins angegeben wurden.
Kann mir außerdem schlecht vorstellen, dass die „Isdal-Frau“ komplett ohne Papiere/Pass gereist ist, sie musste sich ja evtl auch an der Grenze ausweisen oder hätte zumindest damit rechnen müssen, wobei es sich meiner Kenntnis entzieht, wie intensiv damals an der norwegischen Grenze kontrolliert wurde.

ThoFra schrieb:Eine als Team agierende Tätergruppe ist ja schon ziemlich ungewöhnlich.

Es kommt darauf an, aus welchem Bereich sie stammt. Geht es hier um etwas persönliches oder Kleinkriminalität, dann ist eine Gruppe in der Tat sehr ungewöhnlich. Im Bereich der organisierten Kriminaltität relativiert sich das bereits. Wenn es dann in staatliche Gefilde geht, ist "Gruppenarbeit" keinesfalles mehr ungewöhnlich.

ThoFra schrieb:Noch ungewöhnlicher ist wohl, dass offenbar alle Beteiligten „dicht gehalten“ haben.
Umso mehr Personen beteiligt sind, umso höher ist schließlich auch das Risiko, dass doch jemand „redet“.

Dies ist eigentlich das typische Totschlagargument bei Verschwörungstheorien. Ich glaube nicht, dass wir bei einer kleinen Gruppe von "Profis" den Tatbestand des "Geheimnisverrates" als wahrscheinlich ansehen müssen.

ThoFra schrieb:Aus welchen Umfeld könnten die Täter stammen bzw in welchem Verhältnis hätten sie zueinander stehen können?
Und aus welchem Motiv könnten sie die „Isdal-Frau“ getötet haben bzw. was könnte die Frau getan haben, um gleich eine ganze „Gruppe“ gegen sich aufzubringen?

Für mich persönlich kommt eigentlich nur eine geheimdienstliche Tätigkeit in Frage.

ThoFra schrieb:Interessante Fragestellung, wo dann die Pässe abgeblieben sind, wenn man annimmt, dass welche existierten, was ich annehme, da zumindest teilweise ja wohl Nummern von Pässen bei den Hotel Check-ins angegeben wurden.

Die Pässe wurden nach ihrem Einsatz wieder eingesammelt. Das ist auch logisch. Man überlege mal was passieren würde, wenn bei einer Person (z.B. bei Festnahme) mehr Dokumente als der "aktuelle" Pass gefunden wird. Dann ist in dem Fall die komplette sog. "Legende" zerstört und der/die Agent(in) in höchster Gefahr. Es wäre also fahrlässig, wenn ein(e) Agent(in) über mehrere Pässe verfügt.

ThoFra schrieb:Kann mir außerdem schlecht vorstellen, dass die „Isdal-Frau“ komplett ohne Papiere/Pass gereist ist, sie musste sich ja evtl auch an der Grenze ausweisen oder hätte zumindest damit rechnen müssen, wobei es sich meiner Kenntnis entzieht, wie intensiv damals an der norwegischen Grenze kontrolliert wurde.

Wir wissen nicht, ob sie den "aktuellen" Pass bei sich hatte und er ihr ggf. durch Täter(innen) entwendet wurde. Im Normalfall verfügt ein(e) Agent(in) immer über einen aktuellen Pass nebst Legende.

Slaterator schrieb:Es gibt keine Quelle, die den Fund von Pässen bestätigt. Die Namen wurden in den entspr. Hotels beim Checkin angegeben. Teilweise wohl auch inkl. Passnummer. Man geht deshalb davon aus, dass deshalb auch entspr. Pässe vorgelegt wurden. Ob es tatsächlich so war, ist unbekannt.

https://www.doenetwork.org/cases-int/503ufnor.html

Hier findet sich der Hinweis auf neu gefälschte Pässe, was für ein Aufwand. Es muss wichtig gewesen sein, keine Rückschlüsse ihre Identität zuzulassen.
Wer auch immer hinter ihr stand, er hatte die Möglichkeit und Geld Pässe fälschen zu lassen.

Zusätzliche persönliche Gegenstände: Neun gefälschte Pässe und gebrauchte Perücken. Blauer Damenschirm aus Nylon. Drei Koffer mit Kleidung, einem Kamm, einer Haarbürste, Kosmetika, einigen Teelöffeln und einer Tube verschreibungspflichtiger Neurodermitis-Creme mit dem Namen des Opfers und dem Namen ihres Arztes.

Quelle:

Slaterator schrieb:Wir wissen nicht, ob sie den "aktuellen" Pass bei sich hatte und er ihr ggf. durch Täter(innen) entwendet wurde. Im Normalfall verfügt ein(e) Agent(in) immer über einen aktuellen Pass nebst Legende.

Agenten sind tatsächlich mit echtem Ausweis im Ausland unterwegs, es ist aber eben selten ihr eigener. Es ist der Ausweis einer Person, die ihnen ähnlich sieht und die wird dann üblicherweise von der gegnerischen Seite ermittelt,
an der hängt man dann dran.

Oft ist diese identätsgebende Person daran gehindert, ins Ausland zu reisen, weil sie arm oder erkrankt ist. Die wird vom eigenen Geheimdienst überwacht.

Die Isdal-Frau hätte sicher einen Ausweis einer Frau bei sich, der sie ähnlich sah. Es wurden im Lagerfeuer Ösen gefunden, die man benutzte, um in einem Pass ein Bild zu befestigen. Nach ihrem Tod brauchte sie diesen Ausweis nicht mehr und die unbekannte Identitätsgeberin hat zum x-ten Mal einen neuen Ausweis bezahlen müssen.

Der Ausweis der echten Agentin, die ja tot war (wusste aber keiner), konnte danach von anderen Frauen genutzt werden, die ihr ähnlich sahen. Ich denke das Spiel ging Jahre nach dem Tod der Isdal-Frau weiter.

Vielleicht war ja etwas Wahres am Beruf der Außen-Händlerin dran.

Weiss man eigentlich wo sie sich aufgehalten hatte zwischen April und Oktober 1970?
Wann war angeblich "die Amerikanerin" unterwegs?

Nach der Ankuft per Flugzeug ging es direkt nach Bergen, um sich die Creme Betnovate besorgen zu können. Alle Spionagedienste haben für ihre Leute in den jeweiligen Ländern bestimmte Anlaufstationen für medizinische Hilfe. Das war mit Sicherheit bei diesem Arzt, der das Rezept für sie ausstellte, der Fall. Sie muss wohl ein extremes Ekzem gehabt haben, das viel Salbe beständig brauchte



Eine linkslastige Handschrift bedeutet graphologisch gewertet einen Hinweis auf einen Menschen der keine Regeln einhält.



Eine sehr hübsche Illustration.
Im Gegensatz zu dem bekannten Bild, das gruselig ist, weil kein Leben im Gesicht ist: Wächsern, hohl, leblos, unpersönlich

https://www.bbc.com/news/world-europe-39369429

EchoM1 schrieb:Alle Spionagedienste haben für ihre Leute in den jeweiligen Ländern bestimmte Anlaufstationen für medizinische Hilfe. Das war mit Sicherheit bei diesem Arzt, der das Rezept für sie ausstellte, der Fall. Sie muss wohl ein extremes Ekzem gehabt haben, das viel Salbe beständig brauchte

Vielleicht war der Arzt nur interessant, wegen seiner Schweigepflicht und die Haut-Krankheit eine Legende? Schlauerweise kann man ja die Creme jemanden mitbringen, der sie tatsächlich braucht.

EchoM1 schrieb:Hinweis auf einen Menschen der keine Regeln einhält.

Sie hat Regeln übertreten und sich teils dekonspiriert, um aufzufliegen? Möglicherweise dachte sie, dass sie in Norwegen festgenommen und befragt wird, so wie es in ihrem Land üblich ist. Norwegen hatte aber eine andere Taktik.

Nala-Nyna schrieb am 29.09.2022:Das macht sie keineswegs unwahrer! Je "mausgrauer" ein Agent ist, umso besser, sollte man ihn je bemerken, soll man ihn so schnell wie möglich vergessen, ein Agent sollte, so gut es geht, mit dem Strom der Menschen um sich herum verschwimmen.

Ja, denkt man. Wir hätten jemanden in der Firma, der uns von innen "gehackt", hat, er hat schon äußerlich von anderen unterschieden und er sah aus, als wäre er ein Hacker, der sich unsichtbar machen will.

Hallo @alle !


Da @EchoM1 dankenswerter Weise ein Bild von einem Anmeldeforular eingehängt hat, habe ich mich mal mit ihrem angegebenen Namen beschäftigt.

Ich lese hier Zarna - Merchez Aleyia.

Das Aleyia unterscheidet sich etwas vom Zarna Merchez, weil es in Kleinbuchstaben geschrieben wurde und für meine Begriffe etwas "flüssiger" aussieht. Bei der Unterschrift setzt sie zunächst mit einem A an und dann kommt Zarna Merchez.

Bei Merchez scheint es sich um einen französischen Familiennamen zu handeln, den es wirklich gibt. Unter Zarna habe ich im Netz einen Hindi - Mädchennamen gefunden und Aleyia könnte ein jüdisch (!) arabischer Name sein, von dem es die unterschiedlichsten Schreibweisen gibt.

Das Ausrufezeichen habe ich gesetzt, weil im Thread schon mal die These aufkam, sie könne durchaus Jüdin gewesen sein.

Wie man es auch nimmt, die Isdalfrau hatte eine gewisse Bildung und bei der Namensgebung eine gewisse Fantasie.
Auf Zarna oder Aleyia muß man erst einmal kommen. Bei mir reicht die Fantasie höchstens für "Klaus Dieter".


Gruß, Gildonus