Die Isdal Frau

AnnaKomnene schrieb:Es stellt sich natuerlich auch die Frage, wo sie nach der Abreise aus dem letzten bekannten Hotel war. Sie hat die Koffer offensichtlich am Bahnhof aufgegeben. Traf sie sich danach mit einer Kontaktperson? Oder wurde sie abgefangen?

Das habe ich mich auch schon gefragt. Das ist nun reine Spekulation: Aber es kann eben sein, daß sie unmittelbar vor einer Abreise / nächsten Aufgabe stets jemanden traf, der sie für die neue Mission "ausstattete", mit Geld und vielleicht ja auch mit einem neuen Paß im Tausch gegen den alten.

Das würde auch erklären, wieso nicht mehrere Pässe bei ihr gefunden wurden. Natürlich war es - wenn sie Illegales betrieb, und danach sieht es aus - sicherer, wenn sie immer nur einen Paß mit sich führte.

Ein solches Treffen hätte natürlich unbeobachtet stattfinden müssen - und endete im Isdal für sie tödlich...?! Sie zeigte zuletzt ein verängstigtes Verhalten, muß also von einer Gefahr gewußt haben. Aber vielleicht hatte sie gar keine andere Wahl, als sich auf das Treffen einzulassen, trotz hoher Besorgnis.

Wie gesagt, Lesen im Kaffeesatz. Dennoch muß die Isdal-Frau ja nach der Kofferablage im Bahnhof ihren Mörder getroffen haben. Vor ihrer anscheinend geplanten Abfahrt muß eine Verabredung bestanden haben, für die sie den Bahnhof wieder verließ.

@AnnaKomnene
Stimmt, allein reisende Frauen fielen Anfang der 70er noch auf. Mir ging es nur darum, zu sagen, dass sie durchaus Agentin oder Mitglied einer Bande hätte sein können, weil deine Frage gewesen war, warum man nicht Männer mit solchen "Aufgaben" beschäftigte.

snowdon schrieb:Aber es kann eben sein, daß sie unmittelbar vor einer Abreise / nächsten Aufgabe stets jemanden traf, der sie für die neue Mission "ausstattete", mit Geld und vielleicht ja auch mit einem neuen Paß im Tausch gegen den alten.

Eine interessante Spekulation, das könnte so gewesen sein.

In diesem Artikel habe ich diese Passage gefunden (ziemlich gegen Ende des Artikels):

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/sporene-politiet-aldri-fant-ut-av-1.13149849
"Im Jahr 1991 wurde einer der ehemaligen Taxifahrer anonym von " Bergens Tidende" befragt. Er sagt, er habe die Isdal Frau vom Hotel zum Bahnhof gefahren. Er sagt zugleich, dass sie mit einem Mann war ...."

Allerdings stellt sich mir die Frage, warum er sich nicht früher gemeldet hat und warum er anonym bleiben wollte.

Nein, ein Taxifahrer, der sich erst nach 21 Jahren - anonym - meldet - ist ja kaum glaubwürdig.

@ligala

Naja, da gibt es doch einen ganz klaren Grund. Die ganze Sache sieht extrem nach Geheimdienst aus, oder alternativ organisiertem Verbrechen. Moechtest Du der letzte sein, der die Tote lebend gesehen hat, mit einem Mann zusammen? Er wird sich wahrscheinlich Gedanken gemacht haben, ob er danach auch nach einem aehnlich spektakulaeren "Selbstmord" gefunden wuerde.

@snowdon

Dann stellt sich mir immer noch die Frage, was genau die Aufgabe der Frau gewesen sein sollte. Wenn ihr jemand alle paar Tage Geld und einen Pass vorbei bringt, wieso erfuellt dann der betreffende nicht auch gleich die Taetigkeit, die die Frau ausuebte? Das waeren also zwei Leute bei der Arbeit in demselben Gebiet. Hatte die Frau vielleicht doch eine besondere Ausbildung? Irgendetwas muss sie fuer diese Taetigkeit qualifiziert haben.

@AnnaKomnene

Für jemanden, der an eine Agenten-Geschichte glaubt, wirkt ja der Taxifahrer wie ein gefundenes fressen. Aber: Hätte er Angst gehabt, hätte er ja alles direkt 1970 auch anonym erzählen können. Hat er 21 Jahre aus Angst gewartet - oder ist er nur ein Spinner?

Tja, woher können wir das wissen, ob die Geschichte stimmt oder nicht ? Ich habe sie hier nur eingestellt...

@AnnaKomnene
Gute Idee, warum der Taxifahrer sich erst so spät gemeldet hat. Das könnte es sein, klingt plausibel.

Mit dem Taxi ist sie auf jeden Fall gefahren, weil der Hotelportier das Taxi bestellte und es vor dem Hotel hielt.

Anna, vielleicht war es ja tatsächlich so, wie du vorhin schon vermutet hast: Als Frau wirkte sie vielleicht unverdächtiger.

Tja, wenn man eine Geschichte hier einstellt, muss man aber in Kauf nehmen, dass manche sie in Frage stellen.

@borchert
Da habe ich nichts dagegen. Ich finde das ja ebenfalls merkwürdig, wie ich schon in meinem Beitrag schrieb.

Ich habe übrigens gerade erst, als ich alte Seiten nachblätterte, gelesen, dass Du Norwegisch sprichst?
Dann schau dir doch vielleicht den Artikel noch einmal an, in dem das steht. Da steht noch mehr zum Taxifahrer, aber ich bekam keinen Sinn herein.
Bei mir funktioniert übrigens der Link zum "Arbeiterbladet": Man muss eine Weile warten, bis die gesamte Zeitung des Tages in sehr kleiner Ansicht sichtbar wird. Die Seiten kann man dann durch scrollen vergrößern und auf lesbare Größe bringen.

Die Agentinnen-Geschichte erscheint mir langsam um so wahrscheinlicher, um so weniger sie jemand in Deutschland kennen möchte. Ich finde, es wird laut geschwiegen. Und sollte jemand aus ihrer Familie sie plötzlich erkennen, so stellt sich wenigstens die Frage, warum sie nicht nach ihr gesucht haben.

Hier mal zum Vergleich eine auch sehr reizvolle Frau aus den Niederlanden, die sicher für den deutschen Geheimdienst gearbeitet hat, vermutlich aber auch für andere Dienste. Ist böse für sie ausgegangen. Immerhin hat sie einen Prozess bekommen.

Wikipedia: Mata Hari

Das ist auch interessant. Ich denke mal, sie ist die falsche Person angegangen.

Wikipedia: Doppelagent

Ich finde es auch einen interessanten Aspekt, wie Geheimdienste ihr Personal rekrutiert haben.

Ich weiß, von Hilfen in finanzieller Not (Begleichung von Spielschulden), Erpressung mit Wissen um Homosexualität (als das noch unter Strafe stand und es die Existenz kostete), verminderte Strafe bei Verbrechen (aus Mord am Ehepartner wurde überzogene Notwehr), Medikamentenabhängigkeit (dem illegalen Besorgen rezeptpflichtiger Medikamente) usw. usf.

@ligala

Gut! Also, hast du den Link zum Arbeiderbladet-Passvorlegen-bei der Rezeption gemeint? Bei mir funktioniert er nicht. Dagegen der Link nrk.no.

Ja, ich spreche Norwegisch. Also, der Hotellangestellte erwähnt ja nicht, dass die Isdal Frau zusammen mit einem Mann im Taxi war. Das sagt der Taxifahrer - erst 21 Jahre später.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/sporene-politiet-aldri-fant-ut-av-1.13149849

Nach besten Wissen folgendes zum Thema Taxi aus dem Artikel.

# der letzte Mann, der sie vermutlich am 23.09.1970 lebend gesehen hat, ein Taxifahrer, als er sie gegen Mittag vom Hotel Hordahemen Bergen zum Bahnhof fuhr

# niemand weiß, wie die Frau in das öde Gebiet in den Bergen gekommen ist, einige Wanderer behaupten eine Frau gesehen zu haben, die ihr glich ..., aber niemand weiß Genaueres

# drei Tage nachdem die Polizei die Frau tot in den Bergen entdeckt hatte, fand sie auch die Koffer im Bahnhof

# die Polizei konnte aber niemals *genau diesen* Taxifahrer finden, der die Isdal-Frau vom Hotel abgeholt hat

#die Polizei ist dem Taxifahrer nicht auf die Spur gekommen

# im Jahr 1991 wurden Taxifahrer anonym von der Zeitung Bergens Tidende gefragt, ein Fahrer sagte, er habe die Frau gefahren haben 

# die Frau wäre nicht allein gewesen, ein Mann sei mitgefahren

#auch dies mal fand die Polizei nichts

@ligala

Stimmt mit dem Taxifahrer. Ist er echt, dann könnte er wissen oder ahnen, um wen es sich bei dem Mann handelt und ihm recht viel Macht einräumen.

Irgendwer muss der Frau doch ihre Schlafmittel und Hautcreme in Norwegen besorgt haben, wenn sie nicht gerade auf Einkaufstour war. Es kann sich schließlich niemand daran erinnern, dass sie in einer Arztpraxis oder Apotheke war.

@borchert
Ja genau, den Link zum "Arbeiterbladet" hatte ich gemeint. Hatte ich doch geschrieben? Und ich wollte nur helfen. Na, sei's drum...
Nein, der  Hotelangestellte erwähnte das nicht, der sagte lediglich. dass sie mit dem Taxi gefahren sei. Nichts anderes hatte ich aber geschrieben , oder ?

@Quidquid
Gerade hast Du mir eine kleine genüssliche Lese- Viertelstunde über Mata Hari verschafft ,-) . Danke! Ist zwar ein wenig o.t., aber sie ist ja wirklich eine Legende! Mir war ihre Geschichte bekannt, aber interessant für mich ist, dass die französichen Akten in diesem Jahr - nach 100 Jahren(!)- zugänglich werden. Dann wird es ja vielleicht noch etwas Neues geben.

Aber zurück zur Isdal- Frau:
Schön, dass Du die Kurzzusammenfassung hier eingestellt hast, das hilft weiter!

Quidquid schrieb:Irgendwer muss der Frau doch ihre Schlafmittel und Hautcreme in Norwegen besorgt haben, wenn sie nicht gerade auf Einkaufstour war. Es kann sich schließlich niemand daran erinnern, dass sie in einer Arztpraxis oder Apotheke war.

Ich war immer davon ausgegangen, dass sie selbst beim Arzt war, um sich die Salbe Betnovat verschreiben zu lassen und dass deshalb die Beschriftungen entfernt wurden.  Aber Du hast ja recht, es kann auch natürlich auch jemand anders gewesen sein.
Trotzdem kann sie es natürlich auch selbst gewesen sein, denn die Angestellten der "Svanenapoteket" sagten ja, dass diese Salbe sehr oft verschrieben wurde.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/sporene-politiet-aldri-fant-ut-av-1.13149849

# im Koffer wurde die Hautsalbe Betnovate gefunden, der der Name des Patienten und des Arztes, der die verschrieben hatte, wurde entfernt

# sie Salbe stammt aus der Svaneapoteket in Bergen

# die Polizei fragt sich, ob die Isdal-Frau beim Arzt ihren richtigen Namen benutzt hat, auf jeden Fall wäre es der Polizei wichtig, diesen Arzt zu finden

# ein MA glaubt den Hinweis zu erkennen „dünne Schicht 2-3 mal täglich,“ zu erkennen, der nicht von dem Etikett entfernt wurde

# er verweist auf 2 Apotheker - eine Frau und einen Mann -, von denen er glaubt, diese würden diesen Hinweis so schreiben

# beide können sich an nichts erinnern, was der Polizei helfen würde

# die Polizei kommt wieder nicht weiter, das Etikett wird nicht im Labor untersucht (ich hoffe das stimmt so)

# Betnovate ist ein oft verkauft Salbe im Jahr 1970, die Svaneapoteket verkaufte ca. 20 Stück täglich

# es sei den Apothekern unmöglich sich an jeden dieser Kunden zu erinnern

@ligala
Ich sehe noch das Problem mit der Schweigepflicht, die ärztliches Personal daran hindern könnte, zu reden. Wie ist das bei Mord?

Wie hat sie als Ausländerin die ärztliche Behandlung bezahlt? Eine KK-Karte hatte sie sicher nicht. ;-)

Wäre es heute vielleicht möglich mit moderner Technik die "verschwundenen" Namen auf der Etikette auszufinden? Das wäre wirklich sehr interessant zu wissen.....
Darüber habe ich überhaupt nie etwas gelesen.

@searcher61
Vielleicht habt die Polizei dies getan? Es sind wohl auch hier Fingerabdrücke entfernt worden. Die Mikroben und die Zeit haben wohl auch ihr Werk getan.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/sporene-politiet-aldri-fant-ut-av-1.13149849

(Auch nur mit. besten Wissen und Gewissen übersetzt ...)

Im Oktober 1970 kommt Isdal Frau nach Bergen, sie lebt im Hotel Neptun. Eines der Mädchen sagt, dass
die Frau mit ihm zwei Koffern mit sich führt- einen dunklen und einen hellen

Nach knapp einer Woche reist sie von Bergen nach Trondheim, dann wenig später von Trondheim nach Stavanger.

Etwa eine Woche, bevor sie verschwindet, reist sie zurück von Bergen nach Stavanger.

Eine Reihe von Zeugen im Hotel in Stavanger berichtet, dass sie nur noch einen Koffer hat.

Die Isdal Frau hält sich im Hotel St. Svithun in Stavanger-Zentrum auf.

Sowohl die Rezeption, Hotelpage usw. usf. sagen bei der Polizei genau das Gleiche: Sie hat eine hellbeigen Koffer und eine Tasche bei sich.

Der damals 16-jährige Hotelpage Ove Ramstrøm erzählt der Polizei
1970, dass er der Isdal Frau half, den Koffer in das Zimmer zu tragen. Sie hat zusätzlich eine Tasche, die sie selbst trägt.

Genau das Gleiche berichtet der Taxifahrer, der ein sie paar Tage später vom Hotel abholt. Sie geht an Bord des Tragflächen-Bootes "Vingtor"

Er sagt, dass er den Koffer an Bord des Boots trägt, während die Frau ihre Tasche trägt.

*Zurück in Bergen hat Isdal-Frau zwei Koffer.*

Als man ihren letzten Aufenthaltsort prüft - Hotel Hordaheimen - stellt man fest, dass sie sowohl einen hellen als auch einen dunklen Koffer hat.

Es gibt allen Grund zu glauben, das dies die zwei gleichen Koffer sind, die die Polizei ein paar Tage später am Bahnhof findet.

Isdal-Frau muss daher einen der beiden Koffer in Bergen zwei Wochen früher eingestellt haben, bevor sie nach Stavanger und Trondheim gereist ist.

Es muss ihr Plan gewesen, nach Bergen zurückzukehren.

NRK kann kein Material in den Ermittlungsunterlagen finden, das darauf hindeutet, dass die Polizei an diesem Thema interessiert waren.

Eine der vielen Fragen ist, warum die Isdal-Frau die Koffer in einem Schließfach deponiert hat, wenn sie plant Suizid zu begehen. Sie muss gewußt haben, dass die Gepäckstücke nach kurzer Zeit entdeckt werden.

Obwohl alle Produktions-Marken von Kleidung und Gegenständen entfernt wurden, findet die Polizei eine Reihe von Spuren in den Koffern.

Sie finden die Tragetasche, die sie zum  Schuhgeschäft in Stavanger Rørtvedts führt - und sie ermöglicht es den Strafverfolgungsbehörden alle falschen Identitäten nachzuvollziehen.

Die Codes vom Notizblock werden als ihre Reisendaten durch Europa erweisen.

Sie finden eine Sonnenbrille mit Fingerabdruck, die den Koffer direkt mit der Leiche in Isdalen verbindet.

Hinzu kommt die Polizei ein Kartenblatt aus einer schwedischen Tourenkarte finden.

Die Isdal-Frau hat ganz oben auf die Karte die Namen der Stationen der Bergen-Bahn geschrieben. Es gibt keine Informationen die vermuten lassen, dass sie früher an diesen Stationen war.

Noch ein Puzzle: Warum hat sich die Frau die Stationen der Bergen-Bahn-Linie
aufgeschrieben? Plante sie weiter zu reisen, hat sie deshalb ihre Koffer zum Bahnhof gebracht?

xyx

Für mich sieht die Frau wie ein Kurier aus, dessen Auftrag es war, *Dinge von A nach B* zu bringen. Ohne zu fragen, von Wem und an Wen. Sie durfte, sollte wahrscheinlich nicht mal in die Tasche schauen.

Auch ist es tatsächlich günstig (wie viele schreiben), eine gutaussehende Frau einzusetzen, denn man achtet wohl eher auf ihr hübsches Äußeres. Na und dann wird gern noch unterschätzt.

(Hat dann doch nicht ganz geklappt, bei denen die beruflich mit ihrem Gepäck zu tun hatten. Aber fast, ...hätte sie nicht tot in den Bergen gelegen.)

Die Taschen könnten z.B. auf dem Tragflächenboot getauscht oder an sich genommen worden sein. Und da bis jetzt alles so gut ging, möglicherweise auch von einer Frau.

In Stavanger sitzt das Oberkommando der Norwegischen Streitkräfte und das Joint Warfare Center NATO. Ist schon interessant für einen Dienst, der nicht der NATO angehört.

Und wenn hier jemand in ein einer fremden Mission saß, so würde ich wiederum an eine weibliche Schreibkraft denken. Oder einen (erpressten *) Offizier denken.(*Affären, Spielsucht, Alkoholismus, Geltungssucht, Homosexualität, usw. usf.)

Der Empfänger der Tasche wird dann wohl eher ein Mann sein. Auch ein Ehepaar wäre gut. :-)

Nachtrag:Die Sekretärinnen (Frauen) haben eine etwas andere Motivation als ihre männlichen Kollegen: Liebe.

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-40350178.html

Sechs Jahre lang hatte Frau L. Nato-Geheimpapiere "kofferweise in die Schweiz" (ein Bonner Sicherheitsexperte) gebracht; sie kannte beispielsweise sämtliche Schwachstellen der Nato beim zivilen Bevölkerungsschutz im konventionellen und atomaren Krieg.

http://www.zeit.de/1979/12/spionage-in-einer-kleinen-stadt/komplettansicht

Na ja, der Schaden ist wohl der Gleiche und es hat sich oft genug herausgestellt, dass sie nicht geliebt, dafür aber benutzt wurden.

(Es gibt eben auch die Möglichkeit, dass sie eine Medikamentenabhängigkeit hatten, für die sie verschreibungspflichtige Mittel benötigten. Oder dass sie einen gewalttätigen Ehemann getötet hatten und dafür eben Notwehr bekommen haben. Geheimdienste waren erfinderisch, usw. usf.)

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-40350178.html

Denn anders als die westlichen Geheimdienste, die sich nur selten weiblicher Mitarbeiter bedienen, greifen vor allem Moskaus KGB und die DDR-Hauptverwaltung Aufklärung gern auf Frauen als Material-Beschafferinnen zurück.

Ein Indiz Richtung Osteuropa.

Frau L. Sekretärin der NATO.

Merkwürdig kommt den Abwehr-Experten im nachhinein nur vor, daß die fleißige Sekretärin jeden Mittag für anderthalb Stunden vom Nato-Hauptquartier zu ihrer nahe gelegenen Wohnung in der Avenue du Forum Nummer 9 fuhr: Womöglich, so ihre Vermutung, fertigte Frau L. in dieser Zeit Aufzeichnungen über Schriftstücke und Gespräche vom Vormittag an, um sie dem Osten zu übergeben.

Da sie die Geheimregistratur im Direktorat für Operationen und Übungen selbst verwaltete, hätte L. ohne weiteres "alles, was gut und teuer ist" (ein Nato-Insider), zum Ablichten mitnehmen können. Noch nach ihrer Flucht legte das belgische Fernsehen in einem Test die laxen Sicherheitskontrollen der Brüsseler bloß: Ungehindert konnte eine Sekretärin mit einem Aktenordner "Cosmic Top Secret" das Gebäude verlassen.

Verdächtig erscheint westlichen Geheimdienstlern heute auch, daß L. nach großen Nato-Übungen regelmäßig in den Urlaub zu fahren pflegte -- mit unbekanntem Reiseziel.

Die Geschichte der Frau L. liest sich wie eine Blaupause für die Isdal-Frau. Wobei sie wohl eher der Kurier gewesen sein kann, die die Kontaktpersonen gut kannte.

Wikipedia: Wladimir Jefimowitsch Semitschastny

Nachdem der Auftragsmörder des KGB Bogdan Staschinski im August 1961 nach Westdeutschland übergelaufen und 1962 von einem westdeutschen Gericht verurteilt worden war, gab das Präsidium der KPdSU dem KGB die Anweisung, künftig auf Auftragsmorde zu verzichten.

Na ja, es hat wohl nicht so lange gehalten und es waren Staatsbürger anderer Nationen. Niederlande, Deutschland, Libanon, Japan.

Jetzt ist natürlich die Frage, warum die Isdal-Frau gerade jetzt aktiviert wird.

Staatssicherheit und KGB haben zusammengearbeitet.

http://www.badische-zeitung.de/freiburg-mitte/der-lange-arm-der-stasi--58652382.html

Einen "Smaragd" gab es, einen "Topas", einen " Türkis", usw. usf.

https://books.google.de/books?id=kYeSAgAAQBAJ&pg=PA238&lpg=PA238&dq=stasi+smaragd&source=bl&ots=1GZgXhoLS0&sig=taMoZqIqAi-l0X7mP0lwF2ksSxk&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiVi9nb7ZLUAhUjLcAKHR2kDFMQ6AEIHDAA#v=onepage&q=stasi%20smaragd&f=false

Ein Major Jürgen Wittig kümmerte sich vermutlich um die EU, Großbritannien und die Nordischen Staaten. Auswerter war eventuell ein Oberstleutnant Heinz Becker.

1968 wurde Rainer Rupp "Topas", später seine Frau "Türkis' bei der NATO in Brüssel installiert. Fündig wurden die HVA auch an Universitäten.

Es würde mich nicht wundern, wenn die Isdal-Frau zu ihnen gehört und den o.g. Personen bekannt ist.

Klar, der alte Trick mit dem vertauschten Koffer wuerde gut ins Bild passen. Sie ist ja staendig von einem Ort zum anderen gereist. Da koennte sie also im Transit irgendwo den Koffer abstellen, jemand anders stellt einen baugleichen Koffer daneben, und schon hat man sie ausgetauscht. So koennte sie auch Geld, Paesse und Anweisungen erhalten haben.

Ihre Tabelle hoert ja mit dieser letzten Reise auf, wenn ich das richtig sehe. Es war also entweder ein geplanter Endpunkt, oder sie hat einfach irgendwann mal Buch gefuehrt ueber die bisherigen Aufenthaltsorte.

Wenn man ihr nicht sagt, wo die uebernaechste Uebergabe stattfinden soll, sondern nur die naechste, dann kann sie auch nichts ausplaudern, wenn sie abgefangen und gefoltert wird.

In den ausgetauschen Koffern koennten Kleider und der uebliche Kram gewesen sein, und dann noch ein paar Mikrofilme in das Futter eingenaeht.

Aber so ein Konstrukt wuerde eine ganze Menge Arbeit bedeuten, und ausgezeichnete organisatorische Arbeit im Hintergrund. Sie haette also immer jemanden hinter ihr gehabt. Und da faellt mir ausser den Geheimdiensten niemand ein, der das hinbekommen haette. Es waeren ja auch nur bestenfalls Koffergrosse Mengen uebergeben, was haette das ausser Mikrofilmen sein sollen?