Die Isdal Frau

Hallo @alle !


Bei der der Frage ob die Isdal - Frau Deutsche, Französin oder Belgierin war, habe ich eine "zeitgeschichtliche" Besonderheit gefunden, die passen könnte. Nicht nur das Saarland hatte eine turbulente Geschichte, sondern auch Elsas Lothringen.

Wikipedia: Reichsland Elsaß-Lothringen

Bis 1918 gehörte Elsas Lothringen zum Deutschen Reich. Nach dem Anschluß an Frankreich wurden die Bewohner deutscher Abstammung vertrieben. Nach 1940 vertrieben die Nazis die Franzosen und siedelten Deutsche an. So wie ich den Text verstehe, wurden nach dem Krieg die "Nichtfranzosen" assimiliert und nicht vertrieben.

Nach einer neuartigen, aber unzuverlässigen Altersbestimmungsmethode, könnte sie deutlich älter als 40 Jahre gewesen sein.

Die Biographie könnte also lauten : Geboren und zunächst aufgewachsen in Nürnberg, als Kind oder Jugendliche in die besetzten Gebiete übergesiedelt und dann nach dem Krieg Französin geworden.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Die Geschichte von Elsass-Lothringen ist genauso verquer wie die des Saarlandes, und auch Luxemburg hatte zu leiden.
Es ist zum Haare raufen was die Kriege/Politik da veranstaltet hatten.
Deine Spekulation könnte genauso zutreffen.

Durch einen glücklichen Zufall habe ich heute eine Frau kennen gelernt die im Elsass wohnt. Sie spricht gleichermaßen französisch und deutsch, aber kein Wort elsässisch. Es gibt dort offensichtlich alle denkbaren Möglichkeiten von Sprache. Schlecht, da keine Einordnung in irgendeine Kategorie funktioniert.
Einzige Hoffnung wäre das saarländisch-französische-luxemburgische-elsässische Ding mit "Ich kenne einen der das kann, und kenne ich keinen, dann kenne ich einen der einen kennt der das kann."
Es müsste rauszufinden sein wer diese Frau war. Es nutzt nicht viel wenn Norweger das versuchen, es müsste in diesem Grenzgebiet nach der Identität gesucht werden mMn.

@Gildonus
Sie könnte sogar 44 gewesen sein. Dann wäre sie 1926 geboren. Wenn sie allerdings auf Anfang dreißig geschätzt wurde: Kompliment.

@TatzFatal

Von einem Elsässer habe ich einmal gehört, Elsässer wären weder Deutsche noch Franzosen, sondern einfach Elsässer. Das Aussterben von Dialekten ist ein weltweites Phänomen. Auch in Deutschland gibt es viele Regionen in denen Dialekte am Aussterben sind, weil die Kinder in der Schule nur Hochdeutsch lernen und darauf achten, selbst hochdeutsch zu sprechen.

Hallo @TatzFatal , hallo @Frannie , hallo @alle !

Auch wenn die "Nürnberger Spur" eine "Trugspur" war oder von den Medien aufgebauscht wurde, spricht vieles für das Elsaß.
Da ist die "wachsweiche" Isotopenanalyse, die passen könnte, ihre Vielsprachigkeit und ihr französischer Pass. Da ihre Reise in Paris begann, wäre es interessant zu wissen was die Pariser Hotellangestellten über ihre Aussprache zu sagen hatten.

Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Da ihre Reise in Paris begann, wäre es interessant zu wissen was die Pariser Hotellangestellten über ihre Aussprache zu sagen hatten.

Bis hier konnte man ihre Spur verfolgen. Wie und von wo aus, ist sie nach Paris gelangt?

@Gildonus

Die Analyse besagte ja nur, daß sie ihre frühe Kindheit in der Nürnberger Gegend verbrachte. An das Elsaß habe ich auch schon gedacht (und das gehört ja auch zum mutmaßlichen "Kreis" in dem sie ihre spätere Kindheit und Jugend verbracht haben könnte). Gegen eine Schulzeit in Deutschland spricht ja die Handschrift.

Ihr Französisch war vermutlich auch nicht so perfekt, daß sie sich, ohne Verdacht zu erregen, als Französin hätte ausgeben können. Ob man nach vierzig Jahren tatsächlich noch Pariser Hotelangestellte auftreiben kann, die sich erstens an die Frau erinnern, und zweitens detaillierte Einzelheiten angeben könnten. Nach vier Jahrzehnten wäre es auch sehr wahrscheinlich, daß sich bei einem potentiellen Pariser Zeugen die Erinnerung mit den jetzt Schilderungen überlagert. Erinnerungen können manipuliert werden.

Ich habe jetzt nicht die Zeit und die Lust noch einmal den ganzen Thread durchzulesen, aber kann es sein, daß sie sich nur in Norwegen derartig auffällig verhielt?

@Adelaide1948

Das hat etwas von einem Science-Fiction-Film oder Mysterythriller. Anscheinend aus heiterem Himmel tauchte sie in Paris auf und reiste (zielstrebig?) nach Norwegen. Ein Vorleben scheint sie nicht zu haben (natürlich hat sie eins, aber darüber kann man nur spekulieren).

Frannie schrieb:Ich habe jetzt nicht die Zeit und die Lust noch einmal den ganzen Thread durchzulesen, aber kann es sein, daß sie sich nur in Norwegen derartig auffällig verhielt?

Frannie schrieb:Ich habe jetzt nicht die Zeit und die Lust noch einmal den ganzen Thread durchzulesen, aber kann es sein, daß sie sich nur in Norwegen derartig auffällig verhielt?

Kann es sein, dass sie nur außerhalb ihres Lebenskreises, der sehr groß gewesen sein könnte, als Fremde wahrgenommen wird?

Ich denke an z.B. Wandermusiker und ihre Begleitung, die jedes Jahr wenige Tage und Wochen an einem Ort verweilen, um dann weiter zu ziehen. Menschen, die Waren auf Märkten verkaufen oder mit Fahrgeschäften eines Rummels unterwegs sind. Gibt es ja heute auch noch.

Möglicherweise war sie ja überall dort, wo diese tieforangenen Flecken auf dem Bild zur Isotopenanalyse zu finden sind. Und all diese Menschen leben in "ihrer Gesellschaft" ...

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weil es so schön ist.

Mea Culpa, es ist seitdem natürlich schon ein halbes Jahrhundert vergangen. Habe mich in der letzten Zeit mit einem anderen vierzigjährigen Jubliäum beschäftigt.

@Adelaide1948

Ich halte zwar eine Sintiherkunft für durchaus möglich, aber das seltsame Verhalten war wohl nicht typisch für Sinti und Roma (oder Jenische, wobei die Schweiz ja wohl ausgeschlossen ist). Da war die Sache mit dem Stuhl der vor die Tür gestellt worden war, oder das D von der Badezimmertür, das sie an ihre Zimmertür, vor die Zimmernummer geklebt hatte. Und dann natürlich die Tatsache, daß sie so bemüht darum war, ihre wahre Identität zu verschleiern. Das spricht dann doch für eine gewisse Paranoia. Genau genommen wohl nicht einmal das, denn ihr Gefühl, die Angst, verfolgt zu werden, erwies sich letztendlich als begründet, wenn man davon ausgeht, daß sie, mutmaßlich ermordet wurde, mutmaßlich von den mysteriösen Männern "südländischen Aussehens."

Wäre es zwanzig Jahre später passiert, könnte man einen sogenannten "Ehrenmord" vermuten, aber wenn sie Sinti/ Roma oder Jüdin war halte ich so etwas für unwahrscheinlich. Sowohl bei Sinta und Roma, als auch bei Juden, werden Familienangehörige die irgendwie in Ungnade gefallen sind, vielleicht weil sie sich einer Zwangsehe verweigerten, oder weil sie sich vom Glauben abwenden, mitunter verstoßen, aber nicht ermordet.

Bei der Frage woher sie kommt, sollte man aber auch nicht vergessen: "Warum wurde sie von wem ermordet? Die Herkunft kann Hinweise darauf geben, muß es aber nicht.

Frannie schrieb:Genau genommen wohl nicht einmal das, denn ihr Gefühl, die Angst, verfolgt zu werden, erwies sich letztendlich als begründet, wenn man davon ausgeht, daß sie, mutmaßlich ermordet wurde, mutmaßlich von den mysteriösen Männern "südländischen Aussehens."

Ich denke, für das Gefühl "verfolgt zu werden" ist der norwegische Geheimdienst verantwortlich. Sie muss einen verhängnisvollen Schritt oder Anruf getätigt haben, der ihr das Leben gekostet hat.

Es konnte nach 1945 günstiger sein, eine jüdische Identität zu haben, als die einer Roma ... und ich bin sicher, nach dem Krieg haben einige Opfer und auch Täter ihren Ausweis weggeworfen und den Pass eines toten Menschen an sich genommen ... Ist oft gut gegangen.

Dass sie ihren eigenen Leuten zum Opfer gefallen ist, scheint unglaubwürdig. Eher, wenn überhaupt Spionage, dann wurde sie Opfer ihres Dienstes. Menschen südländischen Aussehens gibt es in vielen Ländern ... Eher glaube ich, sie sollte von den Männern gewarnt werden.

Frannie schrieb:Warum wurde sie von wem ermordet? Die Herkunft kann Hinweise darauf geben, muß es aber nicht.

Vielleicht hat ihre nebulöse Identität es dem Täter leicht gemacht, sie zu töten.

Frannie schrieb:aber wenn sie Sinti/ Roma oder Jüdin war

Wie kommst Du darauf, dass sie Jüdin gewesen sein könnte?
Hatte diesen Gedankengang auch schon.

Adelaide1948 schrieb:Es konnte nach 1945 günstiger sein, eine jüdische Identität zu haben, als die einer Roma ... und ich bin sicher, nach dem Krieg haben einige Opfer und auch Täter ihren Ausweis weggeworfen und den Pass eines toten Menschen an sich genommen ... Ist oft gut gegangen.

Warum wäre es nach 1945 günstiger gewesen, eine jüdische Identität zu haben anstatt einer Sinti/Roma-Identität?
Beide Volksgruppen wurden zur NS - Zeit verfolgt, in KZs interniert und zuhauf von den Nazis ermordet.
Dass es häufiger zu Identitätsdiebstahl kam, ist mir durchaus bekannt, allerdings sind mir ausschließlich Fälle bekannt, in denen das Motiv für einen derartigen Identitätsdiebstahl die Verschleierung der eigenen (NS-)Täterschaft bzw der eigenen NSDAP- Mitgliedschaft war, was wir bei unserer 'Unbekannten' wohl eher vernachlässigen können, denke ich.

Adelaide1948 schrieb:Ich denke, für das Gefühl "verfolgt zu werden" ist der norwegische Geheimdienst verantwortlich. Sie muss einen verhängnisvollen Schritt oder Anruf getätigt haben, der ihr das Leben gekostet hat.

Aber warum sollte sie dem norwegischen Geheimdienst 'gefährlich' geworden sein bzw was könnte sie gewusst haben, dass sie es für notwendig hielt, dieses ganze 'Versteckspiel' zu betreiben bzw ergeben selbst wenn man von dieser Hypothese ausgeht, gewisse Handlungen unserer 'Unbekannten' immer noch keinen Sinn, z B das umkleben des Buchstaben an ihre (Hotel-)Zimmertüre.

ThoFra schrieb:Warum wäre es nach 1945 günstiger gewesen, eine jüdische Identität zu haben anstatt einer Sinti/Roma-Identität?
Beide Volksgruppen wurden

Es gab jüdische Hilfsorganisationen und ein gewisses Wohlwollen auf Seiten der Alliierten. Sie hätte die Chance gehabt, das Land zu verlassen.

Sinti und Roma wurden nach 1945 nahtlos weiter verfolgt, man hat einfach die Täter weiter machen lassen ... bis Mitte der 80er Jahre. So ging es übrigens auch Schwulen Männern. "Vom Regen in die Traufe."

ThoFra schrieb:Aber warum sollte sie dem norwegischen Geheimdienst 'gefährlich' geworden sein bzw was könnte sie gewusst haben, dass sie es für notwendig hielt, dieses ganze 'Versteckspiel' zu betreiben bzw ergeben selbst wenn man von dieser Hypothese ausgeht, gewisse Handlungen unserer 'Unbekannten' immer noch keinen Sinn, z B das umkleben des Buchstaben an ihre (Hotel-)Zimmertüre.

Es gibt eine norwegische Geheimdienst-Akte über sie, es gibt ein Tonbandmitschnitt eines Telefongespräches in der Akte, das sie führte. Keine Ahnung, auf was ich gekommen wäre, hätte ich mich in Norwegen verfolgt gefühlt.

ThoFra schrieb:, gewisse Handlungen unserer 'Unbekannten' immer noch keinen Sinn, z B das umkleben des Buchstaben an ihre (Hotel-)Zimmertüre.

Möglicherweise dachte sie, der Tod ereilt sie im Schlaf.

hallo @alle !


Die Möglichkeit die Isdal Frau habe unter einer Art von Paranoia gelitten, würde vieles erklären.

Unter ihren Sachen fand man auch etwas Töpferton. Ich finde aber keine Hinweise darauf, ob man die Herkunft des Tons bestimmen konnte. Die meisten Tongruben sollten eigendlich nur regionale Bedeutung haben. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Man könnte mit etwas Glück über den Töpferton auf eine bestimmte Region schlußfolgern, in der sich die Frau aufgehalten haben könnte.


Gruß, Gildonus

Beitrag von Tuxhater (Seite 70)

Ich möchte auf @tuxhaters Beitag mit dem detailreichen Anhang hinweisen, hier finden sich die Geschichte mit der Zimmernummer und der Hinweis, sie habe sich mit einem Mann in einer Sprache unterhalten, die osteuropäisch oder auch 😳deutsch sein könnte.

Adelaide1948 schrieb:Möglicherweise dachte sie, der Tod ereilt sie im Schlaf.

Das kann natürlich sein, inwiefern das 'umkleben' der Buchstaben sie davor allerdings hätte bewahren können, erschließt sich mir nicht ganz, außer, dass sie so evtl Verwirrung stiften wollte, was ihre Zimmernummer anbelangt - wobei sie m E durch die umgeklebten Buchstaben eher auffälliger auf ihr Zimmer hinwies als zu verschleiern, welches Zimmer sie bewohnte.

Gildonus schrieb:Die Möglichkeit die Isdal Frau habe unter einer Art von Paranoia gelitten, würde vieles erklären.

Das stimmt allerdings, die Frage wäre dabei nur, ob diese 'Paranoia' dann krankhaft/ wahnhaft/ eingebildet gewesen wäre oder ob sie tatsächlich Anlass gehabt hatte, sich verfolgt (und beobachtet) zu fühlen.
Die Tatsache, dass der norwegische Geheimdienst eine Akte über sie angelegt hat:

Adelaide1948 schrieb:Es gibt eine norwegische Geheimdienst-Akte über sie

...legt m E nahe, dass ihr 'Verfolgungswahn eine reale Grundlage hatte bzw sie offenbar tatsächlich beobachtet wurde, auch ihre Telefongespräche wurden abgehört/ mitgeschnitten.
Müsste diese besagte Geheimdienst - Akte denn nicht eigentlich Aufschluss über ihre Identität geben bzw das Rätsel auflösen können, wer die Unbekannte 'Isdal-Frau' wirklich gewesen ist?

Gildonus schrieb:Man könnte mit etwas Glück über den Töpferton auf eine bestimmte Region schlußfolgern, in der sich die Frau aufgehalten haben könnte.

M E ein guter Ansatzpunkt, wenn man das Ergebnis einer derartigen Analyse des Tons mit den Ergebnissen der Isotopenanalyse abgleichen würde, könnte man zumindest bestimmte Regionen sicherlich ausschließen, die als Aufenthaltsorte der 'Isdal-Frau' nicht in Frage kommen können bzw könnte man vll sogar ein halbwegs eindeutiges Ergebnis erhalten, wo sie sich aufgehalten haben muss.

ThoFra schrieb:Müsste diese besagte Geheimdienst - Akte denn nicht eigentlich Aufschluss über ihre Identität geben bzw das Rätsel auflösen können, wer die Unbekannte 'Isdal-Frau' wirklich gewesen ist?

Ein Geheimdienst hat weder Mittel, noch die Möglichkeiten oder die Fähigkeiten der Polizei, die allerdings auch an ihre Grenzen gestoßen ist

Wikipedia: Isdal-Frau

Offensichtlich war die Frau durch ganz Europa gereist und hatte dabei mindestens neun Pseudonyme benutzt, außerdem mehrere gefälschte Pässe. Augenzeugen beschrieben sie als elegant gekleidet und etwa 25 bis 40 Jahre alt. Aufgrund ihrer konsequenten Spurenbeseitigung entwickelten sich Theorien zu einer möglichen Spionagetätigkeit der Frau. Auf einigen Anmeldeformularen in Hotels gab sie sich unter anderem auf Deutsch als Antiquitätenhändlerin aus. Sie soll außerdem Englisch, Französisch und Niederländisch gesprochen haben.

Sie haben viel feststellen können, aber eben nicht ihre Identität, so dass ich denke, dass es eminent wichtig für ihre Auftraggeber gewesen sein muss, dass es so bleibt. Auch heute noch.

ThoFra schrieb:wobei sie m E durch die umgeklebten Buchstaben eher auffälliger auf ihr Zimmer hinwies als zu verschleiern, welches Zimmer sie bewohnte.

Genau. Und dann stellt sie sich noch einen Stuhl unter die Klinke der Tür, damit mein Verfolger diese nicht leicht öffnen kann.

Gildonus schrieb:Die meisten Tongruben sollten eigendlich nur regionale Bedeutung haben. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Hatte man früher nicht in jedem Dorf eine Tongrube, aus der sich die Dörfler den Ton für ihre Bauarbeiten geholt haben? Lehrer & Töpfer, die sich ihr Werkmaterial aus der örtlichen Tongrube holen?

Adelaide1948 schrieb:Auf einigen Anmeldeformularen in Hotels gab sie sich unter anderem auf Deutsch als Antiquitätenhändlerin aus.

Hervorhebung von mir eingefügt.

Laut den Posts hier im Thread wurde nicht 'Antiquitätenhändlerin' sondern 'Verziererin' als Berufsbezeichnung von der unbekannten Frau angegeben.
Oder hat sie bei einer weiteren Hotel-Anmeldung(?) 'Antiquitätenhändlerin' angegeben?
Im Podcast, den ich hier auch schon verlinkt hatte, wird auch der Begriff 'Verziererin' genannt - User hier im Forum hatten mal die Vermutung geäußert, dass 'Verziererin' evtl auf eine Tätigkeit in der
Porzellan - Branche hindeuten könnte, was sich für mich recht schlüssig anhörte.

Adelaide1948 schrieb:, so dass ich denke, dass es eminent wichtig für ihre Auftraggeber gewesen sein muss, dass es so bleibt. Auch heute noch.

Aber was könnte bis zum heutigen Tage derart wichtig sein, dass es immer noch unbedingt geheim gehalten werden muss?
Der kalte Krieg ist mittlerweile auch bereits seit Jahrzehnten vorbei und auch aus dieser Epoche ist heutzutage schon jede Menge bekannt geworden.

ThoFra schrieb:Aber was könnte bis zum heutigen Tage derart wichtig sein, dass es immer noch unbedingt geheim gehalten werden muss?

Ihre Kollegen sind möglicherweise weiterhin aktiv und nutzen eventuell alte Verbindungen in Norwegen. Der Mord ist in Norwegen verjährt, in Deutschland nicht.