Die Isdal Frau

Hallo @alle !

Adelaide1948 schrieb:Hatte man früher nicht in jedem Dorf eine Tongrube, aus der sich die Dörfler den Ton für ihre Bauarbeiten geholt haben? Lehrer & Töpfer, die sich ihr Werkmaterial aus der örtlichen Tongrube holen?

So weit würde ich nicht gehen, zumindest wenn es um den fraglichen Zeitraumum geht.

Es gibt überall auf der Welt größere und kleinere Tonvorkommen unterschiedlicher Qualität. Bei einem derartigen schweren und häufig vorkommenden Rohstoff ergibt es keinen gesteigerten Sinn den über hunderte von Kilometern transportieren zu wollen. Bei einem Verkauf ins Ausland waren damals auch noch Zölle fällig, was die Sache auch noch verteuerte.

Ausnahmen für bestimmte Qualitäten und Anwendungen wird es immer gegeben haben, aber die lassen sich begründen. Die einzige regelmäßige Ausnahme, die mir "auf die Schnelle" einfällt, wären Schulen o.Ä., die Ton für Werkunterricht brauchen. Aber auch die werden den Ton dort kaufen, wo er am billigsten ist.


Gruß, Gildonus

ThoFra schrieb:Warum wäre es nach 1945 günstiger gewesen, eine jüdische Identität zu haben anstatt einer Sinti/Roma-Identität?
Beide Volksgruppen wurden zur NS - Zeit verfolgt, in KZs interniert und zuhauf von den Nazis ermordet.
Dass es häufiger zu Identitätsdiebstahl kam, ist mir durchaus bekannt, allerdings sind mir ausschließlich Fälle bekannt, in denen das Motiv für einen derartigen Identitätsdiebstahl die Verschleierung der eigenen (NS-)Täterschaft bzw der eigenen NSDAP- Mitgliedschaft war, was wir bei unserer 'Unbekannten' wohl eher vernachlässigen können, denke ich.

In der Nazizeit hätte es einer Sinta oder Roma natürlich nichts genützt, sich als Jüdin auszugeben. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, daß es nach 1945 vorteilhafter gewesen ist. Ich habe schon von Deutschtürken gehört die sich als Italiener ausgegeben haben, weil Italiener ein besseres Image haben als Deutsche. Jedenfalls in Deutschland. Zwar war der Antisemitismus nach 1945 nicht ausgerottet, ist es ja leider bis heute nicht, aber Juden haben ein besseres "Image". Es hat auch sehr lange gedauert, bis "Zigeuner" (jetzt bitte keine Diskussion über die umstrittene Bezeichnung, die ich absichtlich in Anführungsstriche setze, als Opfer des Nationalsozialismus anerkannt wurden. Das schlechte Gewissen ihnen gegenüber war in der Nachkriegszeit auch größer. Auch jene die Juden nicht mochten, anerkannten, daß es eben viele jüdische Künstler, Schriftsteller, Intellektuelle und Anwälte gibt, das "fahrende Volk" dagegen wurde mit Diebstählen und asozialer Lebensweise gleichgesetzt.

Allerdings gibt es auch keine Anhaltspunkte für die Theorie, daß wir es hier mit einer Sinta oder Roma zu tun haben, die sich als Jüdin ausgegeben hat. Ich denke, in dem Fall hätte sich die Unbekannte auch jüdischer klingende Namen ausgesucht.

ThoFra schrieb:Laut den Posts hier im Thread wurde nicht 'Antiquitätenhändlerin' sondern 'Verziererin' als Berufsbezeichnung von der unbekannten Frau angegeben.
Oder hat sie bei einer weiteren Hotel-Anmeldung(?) 'Antiquitätenhändlerin' angegeben?
Im Podcast, den ich hier auch schon verlinkt hatte, wird auch der Begriff 'Verziererin' genannt - User hier im Forum hatten mal die Vermutung geäußert, dass 'Verziererin' evtl auf eine Tätigkeit in der
Porzellan - Branche hindeuten könnte, was sich für mich recht schlüssig anhörte.

Sie gab auch einmal Antiquitätenhändlerin in einem der Anmeldeformulare an.

Die Isdal Frau (Seite 41)

Litt sie wirklich unter Verfolgungswahn? Paranoia ist eine psychische Erkrankung die sich darin äußert, daß der Betroffene sich grundlos verfolgt fühlt. Aber bei ihr war es offenbar kein Wahn sondern eine Tatsache. Es gab die ominösen Männer in deren Begleitung sie zuletzt gesehen wurde, und ihr mysteriöser Tod der zwar bis heute offiziell als Suizid gilt, aber doch Merkmale von Fremdeinwirkung hat. Falls sie Sinta oder Roma war, dann könnte das eventuell für eine Klärung ihrer Identität wichtig sein, hat aber höchstwahrscheinlich nichts mit dem Grund für ihre Ermordung zu tun. (so etwas wie "Ehrenmorde" gibt es bei Sinta und Roma nicht). Allenfalls könnte man einen späten Rachefeldzug vermuten, daß sie Nazis verfolgte die ihre Angehörigen töteten. Sie selbst war aber offensichtlich nicht in einem KZ gewesen, dafür gibt es erstens keine Anhaltspunkte. Es gab auch schon die Theorie, daß sie eine Agentin des israelischen Geheimdienstes auf der Suche nach Nazis (könnte ja auch norwegische Nazis gewesen sein, des gab Kollaborateure) gewesen ist.

Daß der norwegische Geheimdienst eine Akte von ihr hatte, bedeutet auch nicht, daß er für ihren Tod verantwortlich ist. Die Frage ist, weshalb wurde die Akte angelegt. Die Unbekannte hat ich verdächtig verhalten und dann gibt es auch die Hinweise darauf, daß sie sich in einem Gebiet herumgetrieben hat, in dem Natomanöver stattfanden. War es aber der norwegische Geheimdienst der sie verfolgte, und vor dem sie vermutlich Angst hatte, oder ein anderer? Dann kann es praktisch jeder halbwegs bedeutende Geheimdienst der Welt gewesen sein. Vielleicht war sie Agentin eines osteuropäischen, oder jugoslawischen, oder westlichen Geheimdienstes? Oder vielleicht war sie in "gewöhnliche" kriminelle Aktivitäten verwickelt (Mafia, internationaler Prostitutionsring, Kunsthandel etc.), und wurde nicht von Geheimdienstagenten sondern von Verbrechern ermordet, weil sie zuviel wußte, oder aussteigen wollte?

Falls sie Geheimdienstagentin war stellt sich immer nur die Frage, weshalb sie sich so auffällig verhielt. So wie sie sich benommen hat, mußte sie ja auffallen. Die echten Geheimdienstagenten (nicht James Bond) sind extrem unauffällig.

Adelaide1948 schrieb:Genau. Und dann stellt sie sich noch einen Stuhl unter die Klinke der Tür, damit mein Verfolger diese nicht leicht öffnen kann.

Dann hätte sie den Stuhl IM Zimmer, vor die Klinke gestellt. Sie stellte ihn aber nach draußen, auf den Hotelflur.

Was den Ton betrifft:

Käme auch Industriespionage in Betracht? Irgendwas mit Bodenschätzen, seltenen Erden etc. Kann viel Geld dahinterstecken.

Ich würde ich an das Treffen mit dem Marinesoldaten in Norwegen denken und an die Raketentests. Ich bin kein Chemiker, aber es wäre doch möglich, mit dem Ton Rückstände von Steinen abzunehmen und diese zu konservieren. Ich denke, an verbrannte Treibstoffreste, radioaktiven Abfall, Umweltbelastung durch Militär halt. Einem Labor sollte es doch möglich sein, aus den aufgenommenen Resten auf den verwendeten Treibstoff zu schließen, wenn es die reine Probe aus der Heimattongrube mit der Probe von der norwegische See vergleicht. Das wäre dann wieder interessant für die gegnerischen Raketenbauer. Ach wer weiß, ... ;-) Schleppt einer Ton mit sich rum.

Hallo @alle !


Da wir vor eingen Beiträgen mal bei Sinti, Roma und Juden waren, also Verfolgten des Nazionalsozialismus, habe ich mir noch einmal die Isotopenkarte von @Tuxhater angesehen. Die Isdal Frau könnte ihre spätere Kindheit auch in Wales verbracht haben. Für viele Verfolgte des Nazionalsozialismus ( nicht nur Juden ) war England ein "Traumziel".

Die zeitlichen Rahmenbedingungen passen auch sehr gut zu : Geboren und zunächst in Nürnberg gelebt, dann als Flüchtling nach England gelangt.


Gruß, Gildonus

Frannie schrieb:Oder vielleicht war sie in "gewöhnliche" kriminelle Aktivitäten verwickelt (Mafia, internationaler Prostitutionsring, Kunsthandel etc.), und wurde nicht von Geheimdienstagenten sondern von Verbrechern ermordet, weil sie zuviel wußte, oder aussteigen wollte?

Wenn sie evtl mit Kunsthandel zu tun hatte, würden sowohl die Bezeichnungen 'Verziererin' als auch 'Antiquitätenhändlerin' gewissermaßen Sinn ergeben.
Sollte sie jedoch wirklich in 'kriminelle Machenschaften' verstrickt gewesen sein, warum hätte sie sich dann derart auffällig verhalten sollen (dass sogar der norwegische Geheimdienst auf sie aufmerksam wurde)?
In diesem Fall hätte sie doch höchstwahrscheinlich eher alles daran gesetzt, sich möglichst 'unauffällig' zu verhalten!?
Gerade dann, wenn sie 'zuviel gewusst' haben sollte oder vorgehabt hätte, 'auszusteigen'?

Frannie schrieb:Sie selbst war aber offensichtlich nicht in einem KZ gewesen, dafür gibt es erstens keine Anhaltspunkte.

Ist etwas darüber bekannt, ob sie z B an der (linken) Unterarm-Innenseite - wo sich die tätowierten KZ - Nummern befanden - eine (auffällige) Narbe o Ä hatte?

ThoFra schrieb:Ist etwas darüber bekannt, ob sie z B an der (linken) Unterarm-Innenseite - wo sich die tätowierten KZ - Nummern befanden - eine (auffällige) Narbe o Ä hatte?

Wenn sie in Auschwitz gewesen wäre, dann hätte sie solch eine Nummer erhalten, stimmt.

Wikipedia: Kennzeichnung der Häftlinge in den Konzentrationslagern

Im Normalfall wurden die Häftlingsnummern an der Kleidung angebracht. Nur im Konzentrationslager Auschwitz wurden Häftlinge auch tätowiert.

Normalerweise wurde die Häftlingsnummer auf den linken Unterarm tätowiert. Als Ausnahmen galten Kinder, die im Lager geboren worden waren. Da auf ihren Unterarmen nicht ausreichend Platz für eine Tätowierung war, wurden sie stattdessen auf anderen Stellen (z. B. Oberschenkel) tätowiert.

Unklar, ob man bei einer Brandleiche Tätowierungen finden kann, möglich.

ThoFra schrieb:Sollte sie jedoch wirklich in 'kriminelle Machenschaften' verstrickt gewesen sein,

Es gibt die legale Spionage, die ist unbeliebt aber nicht verboten und es gibt illegale Spionage, die wird strafrechtlich verfolgt, weil sie sich krimineller Mittel bedient.

@Gildonus
Die Isotopenanalyse lässt mich auch glauben, dass sie dort wenigstens Unterschlupf gefunden hat. Mal war es hilfreich Jüdin zu sein, mal Roma ... Die NS-Verfolgten haben sich oft auch geholfen.

@Gildonus
Lassen Sie es die Waliser nicht hören, daß sie zu "England" gehören. Aber es stimmt, es gab auch "Kindertransporte" Richtung GB. Nur die französische Handschrift paßt da nicht so recht ins Bild. Aber vielleicht hat sie keine staatliche Schule besucht, fand Unterschlupf bei einer Französin oder Belgierin und bekam Privatunterricht? Meines Wissens sind die Briten, bezüglich der Einhaltung der Schulpflicht nicht so streng wie die Deutschen.

@ThoFra
Der Kunsthandel kann sehr schmutzig und sehr gefährlich sein. Mitunter stecken auch Geheimdienste dahinter (der Sophienschatz der in den siebziger Jahren in einem Dresdner Museum gestohlen wurde, wurde vor einigen Jahren in Norwegen ausfindig gemacht. Es gab schon damals Gerüchte, daß der Einbruch ins Museum von der Stasi organisiert worden war, weil man den Schatz veräußern wollte, um Devisen zu beschaffen. Oder Stichwort KoKo!)

Die Tatsache, daß sie sie sich dermaßen auffällig verhielt, irritiert mich schon, habe ich ja auch schon geschrieben. Allerdings sind Menschen keine Roboter die sich stets logisch verhalten. Vielleicht waren ihre Nerven einfach zerrüttet, sie hatte vielleicht, irgendwann auf dieser Reise, einen Nervenzusammenbruch erlitten. Oder sie hatte von Anfang psychische Probleme, eine psychische Krankheit. Borderlinerpersönlichkeiten (wobei ich natürlich keine Diagnose stelle, das steht mir als Laie ohnehin nicht zu), wirken zum Beispiel meist vollkommen normal, aber manchmal tun sie Dinge, die andere für äußerst seltsam halten. Oder ihre vermeintlich seltsamen Verhaltensweisen waren Nachrichten für Komplizen. Der Stuhl vor der Tür vielleicht ein Code, wie "alles in Ordnung".

Frannie schrieb:Aber es stimmt, es gab auch "Kindertransporte" Richtung GB.

Dazu gab es vor kurzem - anlässlich des 75.jährigen Jubiläums der Befreiung von Auschwitz - einen Spielfilm und eine dazugehörige Doku im ZDF namens 'Die Kinder von Windermere'.

https://www.zdf.de/filme/montagskino/die-kinder-von-windermere-102.html

https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-history/die-kinder-von-windermere-106.html

Frannie schrieb:und bekam Privatunterricht? Meines Wissens sind die Briten, bezüglich der Einhaltung der Schulpflicht nicht so streng wie die Deutschen.

In England bzw Großbritannien ist es - meines Wissens nach - den Eltern/ Erziehungsberechtigten überlassen, zu entscheiden, ob die Kinder eine Schule (oder ein Internat) besuchen oder zu Hause unterrichtet werden.

@Adelaide1948

Wir können wohl, wenn wir ihr Alter bedenken, ausschließen, daß sie in einem Konzentrationslager geboren wurde. Ich weiß nicht, ob es möglich ist, eine Tätowierung auch bei verbrannter Haut zu identifizieren. Ihre Haut war wohl nicht vollständig verkohlt, aber mit Tätowierungen kenne ich mich nicht aus, denke aber, wenn man da noch etwas hätte identifizieren können, hätte man das auch im Obduktionsbericht vermerkt, da Tätowierungen ja unter "besondere Kennzeichen" laufen.

Übrigens noch etwas zur mutmaßlichen "Walesspur". Hotelangestellten fiel auf, daß die Frau sehr gern und sehr oft Haferbrei gegessen hat. Porridge ist ein typisches britisches Frühstück, nicht gerade französisch, belgisch oder deutsch.

Frannie schrieb:Ihre Haut war wohl nicht vollständig verkohlt, aber mit Tätowierungen kenne ich mich nicht aus, denke aber, wenn man da noch etwas hätte identifizieren können, hätte man das auch im Obduktionsbericht vermerkt, da Tätowierungen ja unter "besondere Kennzeichen" laufen.

Nicht immer werden alle besonderen Kennzeichen öffentlich gemacht, ein Rest behalten sie sich vor, vielleicht um die Glaubwürdigkeit von Hinweisen zu prüfen. Nicht, dass man das wiederholt, was eh in der Zeitung seht. Solche eine Nummer wäre sehr auffällig, aber man sieht auch nur, was man kennt.

Frannie schrieb:Porridge ist ein typisches britisches Frühstück, nicht gerade französisch, belgisch oder deutsch.

Wenn du wegen Magenproblemen in Eastgermany zum Hausarzt gehst, dann bekommst du u.U. auch heutzutage noch Porrige "verschrieben". Die Haferflocken musst du aber selber kaufen. 😉

@Adelaide1948

In einem Obduktionsbericht muß alles niedergeschrieben werden. Es kommt vor, daß die Ermittlungsbehörden bestimmte Dinge nicht veröffentlichen, das was als "Täterwissen" gilt (Beliebter Dialog beim Verhör in Fernsehkrimis "Woher wissen Sie, daß der Tote erwürgt wurde?"), aber wenn es darum geht, eine Tote zu identifizieren, wird man die Tätowierung wohl doch erwähnen. Aber du hast ja auch schon geschrieben, daß nicht in allen KZs die Insassen tätowiert wurden. Es gab ja nicht nur Ausschwitz und nicht nur die "bekannten" Lager, sondern auch zahlreiche "Nebenlager". In den französischen Lagern wurde meines Wissens (bin da keine Expertin) nicht tätowiert. Wenn sie als Kind oder Heranwachsende über längere Zeit an Unterernährung gelitten hat (wie in einem KZ oder Internierungslager) kann man dies bei einer Knochenanalyse feststellen.

Mein ostdeutscher Hausarzt hat mir noch nie Haferbrei verschrieben, und ich habe ziemlich oft Magenprobleme.
Kann sein, daß sie einen empfindliche Magen hatte, wenn sie aber tatsächlich einen Teil ihrer Kindheit und Jugend in Wales verbracht hat, war es vielleicht auch das gewohnte "Kinderfrühstück".

Frannie schrieb:Mein ostdeutscher Hausarzt hat mir noch nie Haferbrei verschrieben, und ich habe ziemlich oft Magenprobleme.

Solltest du versuchen, es hilft.

Fernsehhinweis:

heute · Mo, 4. Mai · 12:15-12:45 · ZDFinfo
Ermittler!
Dunkler Fjord

Norwegen: An der Westküste liegt das sogenannte Isdal. Die Einwohner nennen es auch "Tal des Todes", denn es ist Schauplatz von Norwegens mysteriösestem Kriminalfall. Vor 50 Jahren wird hier eine stark verbrannte Frauenleiche gefunden, deren Identität nicht geklärt werden kann. Mordermittler Nils Gjøvåg tritt auf der Stelle. Dann schaltet sich die Investigativjournalistin Marit Higraff ein – kann sie weiterhelfen?

Able_Archer schrieb:Fernsehhinweis:

heute · Mo, 4. Mai · 12:15-12:45 · ZDFinfo
Ermittler!
Dunkler Fjord

Danke für den Hinweis. :)