Vermisstenfall Lars Mittank

lucyvanpelt schrieb:Für mich war es keine Verschlechterung seiner Symptome.

Ok, nur um Dich zu verstehen: Alle, ausnahmslos alle Quellen sprechen von einer Verschlechterung der Symptome, aber für Dich stimmt das nicht. Darf ich fragen: warum?

alex36m schrieb:Es ist sehr gut und lebensnah erklärbar, warum er sich erst am letzten Tag entschloss, es ärztlich abklären zu lassen:

Ja natürlich. Ich glaube, dass stellt hier auch keiner anders da. Es geht um den Besuch im KH. Da wurde die Zeit vertrödelt und er ist erst dorthin, als die Freunde auch wirklich weg waren. Noch nicht mal mit dem Transfer ist er mit ihnen mitgefahren. Er hat nach dem ersten Arztbesuch schon beschlossen, auf jeden Fall in BG zu bleiben. Darum geht es.

Biff_tannen schrieb:Ich glaube, dass stellt hier auch keiner anders da. Es geht um den Besuch im KH.

Doch, darum ging es:

toptrek schrieb:Das kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn er so besorgt um sein Gehör war, warum sucht er den Arzt erst am letzten Tag auf und war die Zeit davor noch mit den Freunden feiern.

@alex36m

Mir ging es hauptsächlich darum, dass er den Arztbesuch nicht vorher getätigt hat, wie Biff_tannen gesagt hat.

Tut mir Leid, wenn das fälschlicherweise anders formuliert war.

Biff_tannen schrieb:Er hat nach dem ersten Arztbesuch schon beschlossen, auf jeden Fall in BG zu bleiben. Darum geht es.

Ja, davon gehe ich auch aus. Immerhin hat ihm der erste Arzt gesagt, dass es schon eine ernstere Erkrankung ist, die einer Abklärung in einem KH bedarf, und dass er vorsichtshalber erst einmal nicht fliegen sollte. Ich gehe davon aus, dass er sich auch nicht besonders gut gefühlt hat. Ich sehe immer noch keine Sonderbarkeiten in seinem Verhalten. Was spricht dagegen, dass er die letzten Stunden noch mit seinen Freunden verbringen wollte, wenn er eh den Entschluss gefasst hatte, ins KH zu fahren und damit die geplante Abreise in jedem Fall verpassen würde? Er ging ja anscheinend (fälschlicherweise, siehe dazu @Palio's Beitrag oben) fest davon aus, dass er im KH stationär aufgenommen werden würde, eine Abreise war damit in seiner Gedankenwelt vom Tisch.

alex36m schrieb:nur um Dich zu verstehen: Alle, ausnahmslos alle Quellen sprechen von einer Verschlechterung der Symptome, aber für Dich stimmt das nicht. Darf ich fragen: warum?

Noch einmal,ich bin der gleichen Meinung wie@Biff_tannen .
Die Jungs haben bis zum letzten Tag gefeiert,mit viel Alkohol.
Da merkt man bestimmt nicht, zumindest wird einem es nicht auffallen,dass man auf dem Ohr etwas schlechter hört.
Da sehe ich eine Hörverminderung nicht als Verschlechterung der Symptome an.
Du hast ja selber gesagt, zeitnahe Quellen liegen der Wahrheit am nächsten.
Das waren seine Freunde, sie haben mit ihm geredet, vor Ort !
Da war kein Wahrheitsvideo, kein Spiegel TV und auch ein Wikipedia.

lucyvanpelt schrieb:Noch einmal,ich bin der gleichen Meinung wie@Biff_tannen .
Die Jungs haben bis zum letzten Tag gefeiert,mit viel Alkohol.
Da merkt man bestimmt nicht, zumindest wird einem es nicht auffallen,dass man auf dem Ohr etwas schlechter hört.
Da sehe ich eine Hörverminderung nicht als Verschlechterung der Symptome an.
Du hast ja selber gesagt, zeitnahe Quellen liegen der Wahrheit am nächsten.
Das waren seine Freunde, sie haben mir ihm geredet, vor Ort !
Da war kein Wahrheitsvideo, kein Spiegel TV und auch ein Wikipedia.

Wie oben gesagt, ist es völlig irrelevant für das Argument, ob die Verschlechterung der Symptome objektiv oder subjektiv waren. Das Argument ist das gleiche. Warum du denkst, dass eine zunehmende Hörverminderung nicht als "Verschlechterung der Symptome" einer Trommelfellperforation gelten sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

alex36m schrieb:Ich sehe immer noch keine Sonderbarkeiten in seinem Verhalten. Was spricht dagegen, dass er die letzten Stunden noch mit seinen Freunden verbringen wollte, wenn er eh den Entschluss gefasst hatte, ins KH zu fahren und damit die geplante Abreise in jedem Fall verpassen würde?

Natürlich ist das nicht sonderbar...
Und das ausgerechnet von der Seite, die Gebetsmühlenartig sagt, dass Lars nach Hause wollte.
Warum sollte man auch nicht Zeit vertrödeln, wenn man doch eigentlich alles viel eher hätte abklären können, um dann doch noch gesammelt mit den Jungs zurück fliegen?
Ja sein Bedürfnis Heim zu kommen, war extrem hoch...

Nicht zu vergessen: er hätte auch in den Bus steigen können!

Aslania123 schrieb:Natürlich ist das nicht sonderbar...
Und das ausgerechnet von der Seite, die Gebetsmühlenartig sagt, dass Lars nach Hause wollte.
Warum sollte man auch nicht Zeit vertrödeln, wenn man doch eigentlich alles viel eher hätte abklären können, um dann doch noch gesammelt mit den Jungs zurück fliegen?
Ja sein Bedürfnis Heim zu kommen, war extrem hoch...

Dieser Widerspruch existiert aber nur in Deiner bewusst oder unbewusst fehlverstandenen/fehlinterpretierten Version meiner Argumentation.

Um es abzukürzen: Stell Dir vor, Du brichst Dir im Urlaub ein Bein. Denkst, du, dass der Wunsch, so schnell wie möglich nach Hause zu kommen, und der Wunsch, ärztlich versorgt zu werden, gleichzeitig nebeneinander existieren können, oder schliesst der eine Wunsch den anderen aus?

alex36m schrieb:Das Argument ist das gleiche. Warum du denkst, dass eine zunehmende Hörverminderung

Ich habe nicht von einer zunehmenden Verschlechterung der Hörverminderung geschrieben.
Bitte richtig lesen. Ich vermute er, hat von an Anfang schlechter gehoert es nur durch den Alkoholpegel nicht wahrgenommen oder ignoriert.

lucyvanpelt schrieb:Noch einmal,ich bin der gleichen Meinung wie@Biff_tannen .
Die Jungs haben bis zum letzten Tag gefeiert,mit viel Alkohol.
Da merkt man bestimmt nicht, zumindest wird einem es nicht auffallen,dass man auf dem Ohr etwas schlechter hört.
Da sehe ich eine Hörverminderung nicht als Verschlechterung der Symptome an.

Ich habe dir geantwortet und erklaert, warum ich zu dieser Meinung komme.
Dann liesst du es wieder nicht richtig.

alex36m schrieb:Wie oben gesagt, ist es völlig irrelevant für das Argument, ob die Verschlechterung der Symptome objektiv oder subjektiv waren.

Es ist immer wieder nett, wie du auf Antworten oder Meinungen von anderen reagierst. Macht wirklich Spass dir freundlich zu antworten.
Du gehst von einer zunehmenden Verschlechterung aus, ich von einer vermutlich gleichbleibenden. Das ist ganz alleine meine persoenliche Meinung.

alex36m schrieb:Um es abzukürzen: Stell Dir vor, Du brichst Dir im Urlaub ein Bein. Denkst, du, dass der Wunsch, so schnell wie möglich nach Hause zu kommen, und der Wunsch, ärztlich versorgt zu werden, gleichzeitig nebeneinander existieren können, oder schliesst der eine Wunsch den anderen aus?

Wenn ich mir vorstelle, dass ich mir ein Bein breche, befinde ich mich gleich im KH. Der Vergleich hingt ein bisschen.
Er hätte seinen Wunsch und sein Bedürfnis vereinbaren können, in dem er sich sofort zum KH begeben hätte, statt mit seinen Freuden in der Lobby abzuhängen. Zeit hatte er demnach ja noch genug.
Ebenso gut, hätte er auch zeitnah dem dritten Arzt im Bunde vorstellig werden können, am selben Tag und sogar noch auf dem Flughafen.
Gemessen an dem, machte er sich Sorgen um sein Gehör und wurde vorstellig bei Arzt Nr. 1 und als dieser ihm nahelegt ins KH zu fahren, war die Not dann wohl stundenlang nicht mehr ganz so groß...

lucyvanpelt schrieb:Ich habe nicht von einer zunehmenden Verschlechterung der Hörverminderung geschrieben.

Ja, aber alle (!) Quellen beschreiben das so. Daher kam meine Frage an Dich:

alex36m schrieb:Ok, nur um Dich zu verstehen: Alle, ausnahmslos alle Quellen sprechen von einer Verschlechterung der Symptome, aber für Dich stimmt das nicht. Darf ich fragen: warum?

"Zunehmende Verschlechterung" ist zudem eine Tautologie. Auch eine "Verschlechterung" hat eine Zeitachse: wenig Hörverminderung -> viel Hörverminderung.

lucyvanpelt schrieb:Bitte richtig lesen. Ich vermute er, hat von an Anfang schlechter gehoert es nur durch den Alkoholpegel nicht wahrgenommen oder ignoriert.

Ich habe das schon richtig gelesen, aber Du scheinst es nicht richtig zu verstehen - siehe mein mehrmaliger Hinweis auf die Irrelevanz einer subjektiven oder objektiven Hörverschlechterung.
Subjektiv heisst "wahrgenommen". Wenn er die Hörverminderung erst merkt, wenn er (übertrieben gesagt) "aus dem Suff kommt", dann nimmt er die Hörverschlechterung erst später wahr. Damit ist das eine subjektive Verschlechterung der Symptomatik.

lucyvanpelt schrieb:Es ist immer wieder nett, wie du auf Antworten oder Meinungen von anderen reagierst. Macht wirklich Spass dir freundlich zu antworten.

Was findest Du daran offensiv? Dies ist eine völlig neutrale und richtige Feststellung, dass es für mein Argument, über das wir hier diskutieren, nicht darauf ankommt, ob seine Symptome sich objektiv oder subjektiv verschlechtert haben. Du darfst also glauben was Du willst, inklusive dass er wegen dem Alkoholgenuss erst spät seine Symptome spürte (was ja durchaus sein kann) - all dies macht keinen Unterschied, wenn es darum geht, plausibel und lebensnah nachzuvollziehen, warum er erst so spät zum Arzt gegangen ist.

Aslania123 schrieb:Warum sollte man auch nicht Zeit vertrödeln, wenn man doch eigentlich alles viel eher hätte abklären können, um dann doch noch gesammelt mit den Jungs zurück fliegen?
Ja sein Bedürfnis Heim zu kommen, war extrem hoch...

Zur Frage: "Warum ging LM nach seinem ersten Arztbesuch nicht direkt im Anschluss zum Spezialisten?
Hatte er es nicht eilig, den Flug noch zu erwischen?
Nein, er hatte es nicht eilig. Die Frage ist, warum.
Antwortmöglichkeiten:

1. Er wollte in Bulgarien bleiben, das Gehör war ihm nicht wirklich wichtig, er wollte, dass seine Freunde endlich abreisen, um sich dann dem neuen Leben allein im Ausland widmen zu können.
->Warum fuhr er dann aber ins KH, ins Billig-Hotel Color, danach zum Flughafen und ging dort nochmals zum Arzt?

2. Er ging von einer stationären Aufnahme und einem Krankenrücktransport aus.

3. Er entwickelte plötzlich große irrationale Angst vor dem Fliegen, verschleierte diese Angst vor seinen Freunden ein wenig und befürchtete evtl., keine andere Wahl zu haben, als fliegen zu müssen, wenn der HNO-Facharzt dies entgegen seine eigene Überzeugung für unproblematisch halten würde.

Meiner Meinung nach wollte er tatsächlich nicht fliegen, er wollte aber auch nicht dableiben. Er musste dableiben. Oder besser, er dachte, er müsste dableiben, weil er nicht fliegen und nicht fahren könne.
Wie erklärt sich so eine nicht reale Diskrepanz, die für den Betreffenden nur mit Weglaufen ins Gebüsch zu lösen war? Am ehesten mit einem Problem im Kopf.

Ach alex, in unserer Diskussion ging es um deine vermutete Entzuendung. Darauf habe ich dir geantwortet, nicht wegen des Grundes ,warum er so spaet zum Arzt gegangen ist. Da habe ich mich nicht dazu geaeussert .
Das meine ich mit richtig lesen.
Und ja, ich bin der Meinung, eine gleichbleibende Hoerverminderung ist kein Grund fuer eine Entzuendung.

alex36m schrieb:Du darfst also glauben was Du willst, inklusive dass er wegen dem Alkoholgenuss erst spät seine Symptome spürte (was ja durchaus sein kann) - all dies macht keinen Unterschied, wenn es darum geht, plausibel und lebensnah nachzuvollziehen, warum er erst so spät zum Arzt gegangen ist.

So hat unsere Diskussion angefangen.

lucyvanpelt schrieb:alex36m schrieb:
Am Rande: dieser Verlauf der Erkrankung weist darauf hin, dass sich eine Entzündung zumindest angefangen hat zu entwickeln, ansonsten treten keine neuen bzw. sich verstärkenden Schmerzen auf.

Am Rande :
Im Krankenhaus ist ein Antibiotikum nur Vorbeugend verordnet worden, nicht auf Grund einer festgestellten Entzündung.
Es sind auch keine neuen oder verstärkten Schmerzen aufgetreten.
siehe Themen Wiki

Diese Wikipedia Seite hast du ja schon mal zitiert,aber gerne noch einmal der Hinweis,dass diese Informationen über die starken Schmerzen nicht stimmen.
So viel Zeit muss sein.

Aslania123 schrieb:Wenn ich mir vorstelle, dass ich mir ein Bein breche, befinde ich mich gleich im KH. Der Vergleich hingt ein bisschen.

Der Vergleich hinkt nur, weil Du ihn abänderst - das ist daher ein Scheinargument. Ignoratio Elenchi (Archiv-Version vom 22.10.2020)

Aslania123 schrieb:Er hätte seinen Wunsch und sein Bedürfnis vereinbaren können, in dem er sich sofort zum KH begeben hätte, statt mit seinen Freuden in der Lobby abzuhängen. Zeit hatte er demnach ja noch genug.

Nein, nach allem was wir wissen und daraus ableiten können, halte ich es - im Einklang mit u.A. @Biff_tannen - für sehr wahrscheinlich, dass er sich bereits unmittelbar nach dem ersten Arztbesuch entschied, erst einmal in zwecks (in seiner Vorstellung zwingend notwendiger) medizinischen Abklärung in das KH in Varna zu fahren, und eben nicht abzureisen.
Er war dann überrascht, dass er nicht im KH aufgenommen wurde. Dies widersprach also seiner Vorstellung vom weiteren Verlauf - er ging davon aus, im KH aufgenommen zu werden und dort zu übernachten. Diese Interpretation wird dadurch untermauert, dass er erst nach dem KH hektisch ein neues Hotel suchte (per Taxifahrer) - wäre er bereits tagsüber davon ausgegangen, das KH am selben Tag verlassen zu können, hätte er sich wohl eher um ein Hotel gekümmert (allgemein hilft einem das bestehende Hotel dabei, ein Folgehotel zu finden).

Damit gibt es keinen Widerspruch zwischen "Ich möchte ärztlich behandelt werden" und "Ich möchte schnellstmöglich nach Hause". In seiner Vorstellung, nach Rat des Arztes, war es für seine medizinische Versorgung notwendig, in das Krankenhaus zu fahren, und dort (mindestens) eine Nacht zu verbringen.

alex36m schrieb:Der Vergleich hinkt nur, weil Du ihn abänderst - das ist daher ein Scheinargument.

Erklärst du bitte, wo der Vergleich, den du übrigens genannt hast, abgeändert wurde? Das erschließt sich mir nicht

@Palio
Ich kann Deiner Logik folgen und gehe da auch mit einigen Sachen konform.
Nur sollte er wirklich so "naiv" gewesen sein und fest von einer stationären Aufnahme mit anschließendem Rücktransport ausgegangen sein, dann vereinbart das aber wieder Dein Argument mit der irrationalen Angst vor dem Flug nicht.
Der Rücktransport mittels Versicherung wäre ja auch nicht anders gelaufen.
Es gibt egal wo, immer wieder Punkte wo man anstößt, sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite.

Mir stellt sich die Frage wie ich handeln würde, wenn ich am Vorabend des Fluges merke: Mensch ich hör nicht mehr richtig auf dem Ohr..

Würdet ihr da überhaupt noch zwangsläufig in Bulgarien zum Arzt gehen? Wenn man sonst keine Schmerzen hätte?

Ich hätte doch vermutlich den einen Tag noch gewartet und wäre in Deutschland zum Arzt. Wenn nun meine Mutter mir raten würde, das wenigstens am FH noch abklären zu lassen und mir würde gesagt werden, ich solle lieber nicht fliegen, ja dann würde ich den Bus nehmen. Wäre doch gar keine große Diskussion nötig. Also Krankenhausbesuch bewusst um nicht mit den anderen abzureisen?


Ich wollte noch was zum Kontostand sagen - ich gehe davon aus, im Falle eines geplanten Ausstiegs, war Lars clever genug vorher was bei Seite zu packen oder wusste zumindestens wie er möglichst schnell wieder zu Geld kommt.
War die ganze Sache spontan, hatte er immerhin noch 200 Euro und ein paar Leva (Wiki) im Portemonnaie, so dass er nicht gleich den Hungertod sterben musste..

alex36m schrieb:Der Vergleich hinkt nur, weil Du ihn abänderst - das ist daher ein Scheinargument

Wo ändere ich ihn ab?
Du kannst ein Beinbruch nicht mit einem Riss im Trommelfell vergleichen.
Mir zu unterstellen, ich würde etwas abändern, ist mehr als dreist.
Ich persönlich finde, du überspannst langsam den Bogen und findest für Dich selbst kaum noch ein Mittelmaß vernünftig zu diskutieren.
Ich lasse Dir gerne Deine Theorie, aber ich lasse es mir nicht nehmen, Dinge zu hinterfragen und auch einzuwerfen, dass es ab und zu Lücken gibt.
Für mich ist eine Diskussion, die vor ein paar Seiten mit Dir eigentlich noch völlig OK war, nicht mehr möglich.
Von daher lassen wir zwei es. :)