Doppelmord Babenhausen

@Rick_Blaine
Mal wieder ein klasse Beitrag... 👍🏽

@Nummer33

irgendwie verwechselst Du jetzt eine Kuh mit nem Ei, oder wie..
also ein öffentlich vorgetragener Satz kann von Dir nicht einfach so ausgelegt werden, wie du es für richtig hältst...
Herr Strate oder sonstiger Anwalt könnte Dir sicherlich vor Gericht (mal ganz allgemein und hypotetisch) daraus einen Strick drehen..

@Bluelle
Wollen wir mal keine Korinthen kackan...
Mag sein, dass ich nicht den exakten Wortlaut des Herrn Strate niedergeschrieben habe- dennoch beißt hier die Maus keinen Faden ab- wie Herr Strate seine Äußerung zur Schuldfrage gemeint hat... 😉

@Nummer33

Wollen wir mal keine Korinthen kacken...

Und das in einem Thread, in dem täglich Gedanken, Gefühle, die gesamte Psyche des Täters, samt seinem Umfeld, auf Spekulation und eigenem Empfinden fußt...
Wahrscheinlich sind das Rosinen ;)

@Bluelle

Bluelle schrieb:Herr Strate oder sonstiger Anwalt könnte Dir sicherlich vor Gericht (mal ganz allgemein und hypotetisch) daraus einen Strick drehen..

Und wie? Ich hab ihn auch so verstanden wie es @Nummer33 schreibt und das auch schon geschrieben. Wovor genau, muss ich mich jetzt fürchten?

@Frau.N.Zimmer
Ich glaube, die Anwälte des Herrn Darsow haben weitaus andere Sorgen... als irgendwelchen Usern bei Allmy einen Strick zu drehen... 😉

Sagen wir mal so, im ganzen Zuge des Pro-Darsow-Feldzuges - war das kurze Gespräch mit Herrn Strate in dem Filmbeitrag - nicht unbedingt vorteilhaft... man hält ja das Schild hoch und spricht von einem "Fehlurteil" -... Hier geht es einigen aber mehr darum, dass AD aufgrund von Mangel an Beweisen - nicht hätte verurteilt werden dürfen... Ein himmelweiter Unterschied...

Ich habe, bis auf Frau Darsow - noch niemanden gehört - der lauthals und aus tiefster Überzeugung verkündet, dass Herr Darsow unschuldig sei! 😉

@Nummer33

Nummer33 schrieb:Ich glaube, die Anwälte des Herrn Darsow haben weitaus andere Sorgen... als irgendwelchen Usern bei Allmy einen Strick zu drehen... 😉

Trotzdem. Wenn mir schon unterschwellig gedroht wird? Wüsste ich gern womit :)

Nummer33 schrieb:Hier geht es einigen aber mehr darum, dass AD aufgrund von Mangel an Beweisen - nicht hätte verurteilt werden dürfen... Ein himmelweiter Unterschied...

Im Gegensatz zum Normalbürger, geht es ein paar Leuten eben nicht um Schuld oder Unschuld. Was des Anwalts Beruf ist, wirkt auf mich bei anderen Leuten irgendwie "seltsam"

Nummer33 schrieb:Ich habe, bis auf Frau Darsow - noch niemanden gehört - der lauthals und aus tiefster Überzeugung verkündet, dass Herr Darsow unschuldig sei! 😉

Irgendwie habe ich das in dieser Maischberger- Sendung auch anders interpretiert... Fiel da nicht sowas wie: " Man muss es ihm aber beweisen" ?
Die Szene nach dem Rechtsexperten? Nachdem dieser Mann sinngemäß sagte, manchmal ist es besser mit einer Sache abzuschließen ? Nur ein weiteres Beispiel für diverse Interpretation.

@Sector3
Bitte halte Dich mit Spekulationen über die Beweggründe des Anwalts zurück.
Wie hier bereits angemerkt wurde: Ob er persönlich AD für den Mörder hält oder nicht, tut gar nichts zur Sache, wenn es um seine provessionelle Position zu dem Fall geht.
Z.B. würde ein "Mangel an Beweisen" als argumentativen Ausgangspunkt eine Unschuld voraussetzen, selbst wenn der Rechtsanwalt privat eine andere Meinung hätte.
Es ist auch noch nicht bekannt, mit welchen Argumenten ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt werden wird.

@FF
Du hast recht... die Argumente für ein WAV sind nicht bekannt...

@Rick_Blaine
Hier geht die Frage mal wieder an den Fachmann... Was meinst du, hatte Herr Strate schon zu Zeiten, als er sich dazu entschlossen hat- dass Mandat zu übernehmen- einen fundierten Plan bezüglich des Antrags in der Tasche - oder tüftelt er diesen erst im Zuge seiner Arbeit zusammen?
Es hieße ja erst, dass der Antrag schon ende letzten Jahres gestellt werden sollte...
Ich meine ja, es dauert schon eine ganze Weile - und Herr Strate wird sicherlich nicht irgendeinen Murks als WAV einreichen?!
Persönlich stelle ich mir die Frage, nach welchen Kriterien sich Herr Strate seine "Fälle" aussuchen mag... Danach, dass sie gute Erfolgsaussichten haben... oder eher - die Fälle von "harten Nüssen" !?

Ich meine man lässt ja derzeit verlauten, dass Gutachten erstellt werden... Noch werden diese ja nicht fertig sein... und selbst Herr Strate kann, als er diese in Auftrag gab- ja nicht gesichert von einem - für ihn positiven Ergebnis ausgehen, oder?! Was ist- wenn die Gutachten - Inhaltlich nicht sooo erfolgversprechend klingen- wie es für ein WAV von Nöten wäre? Könnte es dann sein, dass Herr Strate davon absieht, ein WAV einzureichen... Aus der Tatsache heraus, dass ihm bewusst ist, dass es keinerlei Erfolgsaussichten hat?

Nummer33 schrieb:Persönlich stelle ich mir die Frage, nach welchen Kriterien sich Herr Strate seine "Fälle" aussuchen mag... Danach, dass sie gute Erfolgsaussichten haben... oder eher - die Fälle von "harten Nüssen" !?

Ich würde als dritte Alternative noch Fälle hinzunehmen, die eine gewisse Publizität versprechen...

Und vielleicht noch eine vierte, die mit Frau Darsow zusammenhängt. Klar, die Attraktivität eines Menschen und die Tragik eines Familienschicksals müssen nicht unbedingt ausschlaggebende Gründe für ein Engagement sein. Schaden dürfte das allerdings auch nicht...

Nummer33 schrieb:Ich habe, bis auf Frau Darsow - noch niemanden gehört - der lauthals und aus tiefster Überzeugung verkündet, dass Herr Darsow unschuldig sei! 😉

Da scheint es noch einige andere zu geben (z.B. im Gästebuch auf der HP doppelmord-babenhausen). Fraglich ist, woher die das so genau wissen wollen. Das Urteil bzw. die Indizien mögen unterschiedlich interpretiert werden...seine Unschuld beweist das aber noch lange nicht.

@Cassandra71
So ein Gästebuch ist geduldig... und wenig repräsentativ...
Ich vermute, viele haben einfach nur Sympathie zu Frau Darsow... den Fall im Detail, kennen wohl die wenigsten... Solche Sendungen wie "mein Mann ist kein Mörder" sind suggerieren keinesfalls ein neutrales Urteil... sondern manipulieren den Zuschauer dahingehend, dass ein armer unschuldiger Familienvater unschuldig eingebuchtet wurde... Die Indizien wurden im Film keinesfalls in den Fokus gerückt - sondern vielmehr die leidtragende Familie ... Da kommt schnell mal Mitleid auf...

Würde jemand Regie führen, der keinesfalls von AD's Unschuld überzeugt ist- könnte ein Filmemacher - anhand der Indizien-Kette - ( ohne Familie am Kaffeetisch - Meinung der Mutter und Geschwister - Einblendung der drei Kinder, die ohne Vater aufwachsen müssen) AD als kaltblütigen Killer in Szene setzten- und ich wette darauf, der Schrecken der Zuschauer wäre groß...
Erstrecht aus Sicht der Opfer - den in dem Film keinerlei große Bedeutung zugemessen wurde...

Ja, da hast du natürlich recht...

Eine solch einseitige Sicht gab es ja auch in der Filmdoku zum Mordfall Böhringer ("Anklage Mord - Ein Freund vor Gericht").
Wenn man will, kann man einen Sachverhalt immer geschönt darstellen.
Als Beispiel ein Wettrennen mit 2 Teilnehmern: Anton und Bert (Anton gewinnt).
Sachliche Darstellung:
"Anton gewann das Rennen."
Geschönte (deswegen aber nicht falsche) Darstellung:
"Bert ging als glorreicher Zweiter aus dem Rennen hervor, Anton wurde nur Vorletzter." :)

muscaria schrieb:Eine solch einseitige Sicht gab es ja auch in der Filmdoku zum Mordfall Böhringer ("Anklage Mord - Ein Freund vor Gericht").

Da ist aber auch individuelle Medienkompetenz gefragt: die Filmdokumentation zum Mordfall Böhringer ist - gemessen an ihrer Zielsetzung - sehr gelungen. Die Zielsetzung ist aber eben nicht, die Wahrheit über den Mordfall herauszufinden. Vielmehr haben die Autoren versucht darzustellen (und jetzt bitte die Therapeutenbirkenstock anlegen), was eine solche Anklage mit dem Umfeld macht.
Bei der Dokumentation zum Fall Babenhausen bin ich mir nicht ganz sicher, um was es den Autoren ging. Ich habe stellenweise den Eindruck, dass sie sich zum Sprachrohr der Darsow'schen Kampagne gemacht haben.

@Nummer33

Über RA Strates Beweggründe den Fall anzunehmen und irgendwelche Aussagen zu treffen, kann ich nichts sagen, vor allem, weil ich nicht weiss, wie lange Strate sich bereits mit dem Fall beschäftigt hatte, bevor es zu den durch den Film bekannten Szenen kam.

Ich persönlich treffe die Entscheidung, ob ich einen Fall annehme oder nicht, immer nur nach eingehender Recherche. Ich höre mir die Mandanten an, schaue mir die erhältlichen Dokumente an, und treffe dann eine Entscheidung hinsichtlich der Frage, ob ich a) den Fall übernehmen will und kann, b) ich irgendwie einen Ansatz entdecke, der bei Vorliegen weiterer Erkenntnisse erfolgversprechend wäre

Steht und fällt der Fall mit einem technischen oder wissenschaftlichen Gutachten, was z.B. bei WAV nach § 359 Nr.5 ja immer der Fall ist, dann wäre der nächste Schritt eine vorläufige Einschätzung des Falles durch einen Experten einzuholen. Und nur wenn diese/r schlüssig darlegen kann, dass hier tatsächlich ein Ansatzpunkt besteht, lohnt es sich die immensen Summen auszugeben, die solche Gutachten kosten. Dabei liegt es in der Natur der Dinge, dass am Ende das Gutachten auch weit weniger bringen kann, als man am Anfang gehofft hat.

Als recht methodisch vorgehender Mensch bin ich persönlich auch lieber langsam und gründlich: auch wenn mir bewusst ist, wie schmerzhaft jeder Tag ist, den man unschuldig im Gefängnis verbringt, hat der Mandant durch Schnellschüsse viel zu viel zu verlieren. Wenn ich zwei Experten habe, der eine sagt das Gutachten dauert 3 Monate, der andere es dauert ein Jahr, dieser aber den Eindruck macht, er ist gründlicher und besser, dann nehme ich diesen.

Ich denke, dass Strate, der viel mehr Erfahrung hat als ich, ähnlich methodisch vorgeht. Er hatte zum Zeitpunkt dieser Aufnahmen vermutlich schon einen gewissen Plan, aber er wusste vermutlich noch nicht exakt, wohin dieser am Ende führen wird.

Und von den Gutachtern hängt am Ende alles ab, ob Staranwalt oder nicht.

Ich habe mir übrigens heute mal die Zeit gegönnt, da ich einen ruhigen Tag habe, mir das Urteil noch einmal komplett durchzulesen. Angesichts der Diskussion der letzten 50 Seiten im thread habe ich festgestellt, dass man schnell manches falsch in Erinnerung hat. Ich empfehle es daher allen Diskussionsteilnehmern noch einmal, denn es wurden hier in den letzten Wochen einige Dinge falsch dargestellt, andere wurden gar nicht wahrgenommen.

Interessant sind z.B. die Aussagen A. Darsows in seinen verschiedenen Vernehmungen bei der Polizei.

Auch das nochmalige Durchlesen des Urteils hat mich nicht von meinem bisherigen Eindruck abgebracht: es gibt zwei, vielleicht drei Bereiche, wo ich den Richtern widerspreche, einen, wo ich ganz heftig widerspreche, aber keiner dieser Bereiche ist fundamental für die Urteilsfindung. Das bedeutet, wenn ich die Indizien in diesen Bereichen und ihre Würdigung durch das Gericht komplett ausblende, komme ich immer noch zu dem Schluss, dass Darsow schuldig ist.

In zwei weiteren Bereichen komme ich zu einem Schluss, den das Gericht gar nicht gezogen hat, was ich ganz witzig finde. In beiden Fällen bestärkt mich diese Schlussfolgerung in meiner Meinung.

Wie gesagt, meine Aussagen beziehen sich immer nur auf die Schlüssigkeit des Urteils an sich, da ich ja die dem Urteil zu grunde liegenden Gutachten etc. nicht kenne. Ich vermute allerdings, dass wenn es überhaupt einen gibt, der Ansatzpunkt von Strate hier im Bereich der Computer und der Bauanleitung liegen wird.

Ach ja, man bemerkt beim zweiten Durchlesen noch mehr Rechtschreibfehler. Das empfinde ich zwar als extrem ärgerlich, aber ist leider heutzutage ganz normal und hat natürlich nichts mit der Frage von Schuld oder Unschuld zu tun, eher mit der Sorgfältigkeit der Justizangestellten, die diese Urteile tippen.

Rick_Blaine schrieb:Auch das nochmalige Durchlesen des Urteils hat mich nicht von meinem bisherigen Eindruck abgebracht: es gibt zwei, vielleicht drei Bereiche, wo ich den Richtern widerspreche, einen, wo ich ganz heftig widerspreche, aber keiner dieser Bereiche ist fundamental für die Urteilsfindung. Das bedeutet, wenn ich die Indizien in diesen Bereichen und ihre Würdigung durch das Gericht komplett ausblende, komme ich immer noch zu dem Schluss, dass Darsow schuldig ist .

Das ist doch ein ganz entscheidender Punkt: Es ist nicht die Frage, ob sich offensichtliche Fehler in einem Urteilstext finden lassen. In jedem Dokument dieser Größenordnung kann man Fehler finden und zwar sowohl syntaktische als auch semantische. Entscheidend ist vielmehr, wie relevant diese Fehler sind und ob eine Korrektur dieser Fehler zu einem fundamental anderen Urteil führen würde.
Und bei den Urteilsgegnern habe ich manchmal das Gefühl: Die finden einen (offensichtlich) falschen Bezug, einen fehlerhaften oder ungenauen Ausdruck und schließen daraus automatisch, dass das ganze Urteil falsch sei.

@Rick_Blaine
Danke für die ausführliche Antwort... 😊
Ich habe mir in einer ruhigen Stunde auch schon mal die Mühe gemacht um das Urteil ein zweites Mal zu lesen... Auch mir fielen einige Dinge ins Auge, die ich nicht mehr richtig in Erinnerung hatte- oder die ihr zuvor gar nicht so bewusst aufgefallen sind...
Einige Ausführungen hielt auch ich für, sagen wir mal - fragwürdig bis hinfällig... Dennoch kam ich zum gleichen Resümee : AD ist demnach eindeutig der Täter!

Wer zahlt trägt eigentlich die Kosten der immens teuren Gutachten?

Bezüglich der Recherche - wäre ich natürlich sehr gespannt... mir fällt nicht viel ein, das eindeutig an der Schlussfolgerung dazu rütteln könnte... Selbst ein "Fremdzugriff" in Theorie - müsste - wenn der Schalldämpfer hier das einzige Dokument war- unter dem Passwortes AD's recherchiert wurde und das schlussendlich auch ausgedruckt wurde - irgendwie erklärbar sein...
Man darf ja auch nicht vergessen, dass es aus dem Drucker abgeholt wurde - in der Regel - würde man in einer Firma ja "herrenlose" Ausdrucke- an entsprechende Person weiterleiten...

Und wenn ich jetzt meine ein'gen Logik ins Spiel bringe - könnte nur der Täter- Anlass dazu haben- diesen Ausdruck - AD in die Schuhe zu schieben- ein Versehen ist absurd...

@KonradTönz

Ja, natürlich. Der Fehler der hier gemacht wird, ist immer der gleiche. Man pickt sich ein Indiz heraus, findet dafür eine alternative Deutung, die aber gar nicht in den Zusammenhang passt, und sagt dann, das Gericht hat ein Fehlurteil geliefert. Wenn es aber zwei Deutungen gibt, und eine passt sehr wohl zu allen anderen Indizien, ist damit weitaus wahrscheinlicher, dass diese die richtige ist.

Das Urteil geht ja sogar auf einige dieser alternativen Ideen ein: z.B. auf die, welche @Nummer33 hier erwähnt, und es zieht den m.E. richtigen Schluss:

-Es stehen zur Wahl: die Annahme, dass AD, der Motiv und Gelegenheit hatte, die Tat auszuführen, auch den Ausdruck unter seinem Benutzerkonto über seinen Rechner, dem einzigen mit entsprechender IE Version in der Firma, auf dem Drucker in seinem Nachbarbüro veranlasst hat.

oder;

-Ein völlig Fremder, der nichts mit der Firma A. zu tun hat, hackt sich aufwendig in das Netzwerk der Firma ein, um dann über das Nutzerkonto des unschuldigen AD die Bauanleitung aufzurufen, diese auf dem bekannten Drucker auszudrucken, um sich dann an der Empfangsdame L. vorbeizuschleichen, in das Firmengebäude hinein, ungesehen, den Ausdruck vom Drucker zu nehmen, und sich wieder herauszuschleichen, um dann ein paar Tage später die Tolls ausgerechnet an dem Tag zu ermorden, an dem ADs Familie abwesend ist, und das, obwohl zwischen den Tolls und diesem unbekannten Täter keinerlei Verbindungspunkte zu erkennen sind.

Klar, ganz isoliert betrachtet gibt es die theoretische Möglichkeit, dass ein Unbekannter all das getan haben soll. Aber macht so eine Annahme Sinn?

Wenn das Gericht hier urteilt, nein, das macht keinen Sinn, sondern es macht vielmehr Sinn anzunehmen, dass AD, der in jener Firma arbeitet, ein paar Minuten nachdem er aus seinem Büro heraus noch mit seiner Frau telefoniert hat, über sein Nutzerkonto und seinen Rechner den Ausdruck auf dem Drucker, der 3 Schritte von seinem Büro entfernt steht, tätigt, um diejenigen umzubringen, mit denen er in einer subjektiv aussichtslosen und unerträglichen Situation verfangen ist, in der Nacht, in der seine Familie abwesend ist... dann ist das sicherlich kein Fehlurteil.

Von einem Fehlurteil würde ich sprechen, wenn das Gericht hier genau umgekehrt entschieden hätte.

Ich muss ehrlich sagen das ich mit Frau D fühlen kann obwohl ich auch nicht der Meinung bin ihr Mann sei unschuldig.Das Motiv ist doch sehr schlüssig und auch nicht ohne weiteres auf einen x beliebigen Taeter übertragbar.Wenn die Laermbelaestigung nicht mehr existent war dann suche ich mir kein neues Haus. Laut Urteil haben mehrere Nachbarn die nächtlichen Aktivitäten und die Streitereien gehört.Weshalb sollten diese eine Falschaussage machen?Suizidale Absichten scheiden aus da Herr Toll sich bestimmt nicht erschiessen lassen wollte da haette es andere Möglichkeiten gegeben. Das fehlender Schlaf zu ungewöhnlichen Handlungen führen kann zeigen die Beispiele wo Mütter ihre Kinder zu Tode schuetteln weil sie nicht zu schreien aufhören.Ich kann mir vorstellen das Frau D sich so eine Tat nicht vorstellen kann aber einen anderen Tatverdächtigen kann auch sie nicht benennen.Gut es gibt auch ein paar Dinge die sich nicht schlüssig zeigen aber ich glaube das Frau D stark sein muss denn Freispruch glaube ich nicht.

@FF

FF schrieb:Bitte halte Dich mit Spekulationen über die Beweggründe des Anwalts zurück.
Wie hier bereits angemerkt wurde: Ob er persönlich AD für den Mörder hält oder nicht, tut gar nichts zur Sache, wenn es um seine provessionelle Position zu dem Fall geht.

GS hat den Fall doch pro bono – zum Wohle der Öffentlichkeit - angenommen, oder nicht?

Seine Beweggründe können also nur lauten:
1. er hält AD für unschuldig
und / oder
2. er will Fehler bei der Urteilsfindung herausstellen um zukünftige Richter in vergleichbaren Indizienfällen für die richtige(re) Anwendung des Justizsystems zu sensibilisieren

Punkt 1 schließt er ja lt. TV-Beitrag als Beweggrund quasi aus, was bedeutet, dass sein Beweggrund nur Punkt 2 sein kann, was er ja ebenfalls im TV so gesagt hat. Er arbeitet also – ohne Bezahlung bzw. mit reduzierter Bezahlung - nicht für Herrn und Frau Darsow, sondern zum Wohle der Öffentlichkeit – also für uns alle…

Und Letzteres hatte ich als „berufliches Hobby“ tituliert, was es m.E. auch trifft, wenn man weitgehend auf Bezahlung verzichtet. Man könnte auch sagen, er spendet seine Arbeitsleistung der Öffentlichkeit bzw. einem guten Zweck, welcher aber nichts mit AD zu tun hat.

Und das fände ich eben bedenklich, wenn man quasi zu Gunsten eines verurteilten Doppelmörders – von dessen Unschuld man nicht überzeugt ist - das Justizsystem verbessern will. Ich persönlich würde mir dafür – auch aus Respekt vor den Opfern – einen Fall aussuchen, wo beide o.g. Punkte zutreffen.

Das ist meine Meinung, die weder Regeln noch Persönlichkeitsrechte verletzt.