Doppelmord Babenhausen

@KonradTönz1

Dann ist Dir wohl entgangen, dass es in der Aussage von A.T. und der Annahme des Gerichts eine entscheidente Diskrepanz gibt, die A.T. für A.D. keinesfalls zur "Melkkuh" gemacht hätte.

Einerseits sagt A.T. nämlich, sie wäre durch Schüsse aufmerksam geworden und anderseits behauptet das Gericht, es wäre auf die schlafende A.T. geschossen worden. Somit ginge A.D. ein völlig unkalkulierbares Risiko damit ein, wenn es zu einer glaubhaften Aussage A.Ts wie vor käme und er der Täter wäre.

@KaterPaulchen

KaterPaulchen schrieb:Zeitweise war die Frau in Nordhessen in einer Behinderteneinrichtung untergebracht, weil man ihr Leben in Gefahr sah, solange nicht ein Tatverdächtiger ermittelt und festgenommen werden konnte.

Nachdem ihr erzählt worden war, dass ein Nachbar als Tatverdächtiger in Haft sitze, habe sie nur geäußert, „dann kann ich ja nach Hause“.

Das sagt aber nicht, dass sie einen Nachbarn für den Täter hält , sondern , dass sie verstand, dass man sie in Gefahr sah, solange nicht ein Tatverdächtiger ermittelt und festgenommen werden konnte. Denn das war es ja, was man ihr als Grund für ihre Unterbringung angab.

Der Richter hat sich auch darüber erkundigt ob A.T. vernehmungsfähig ist und nicht nur Gutachter, sondern alle Betreuer waren sich einig, dass sie NICHT vernehmungsfähig ist. (siehe Link)

http://www.da-imnetz.de/lokales/lokalmeldungen/babenhausen/keine-erinnerung-mordnacht-1241661.html

dort steht auch

KaterPaulchen schrieb:Sie habe ihr einmal erzählt, „es war Nacht und dunkel und dann ist ein böser Mann gekommen

Dort ist schon mal die Rede von einem Mann und nicht von mehreren Männern.

@BigMäc

BigMäc schrieb:Einerseits sagt A.T. nämlich, sie wäre durch Schüsse aufmerksam geworden

Weisst Du zufällig noch wo das stand? Das habe ich bisher noch nicht gelesen.

Der Richter hat sich also schon darüber erkundigt, ob AT vernehmungsfähig ist.
Wenn ein Gutachter und die Betreuer verneinen, was soll er dann als Richter machen?
Wenn er sie verhört, dann ist doch das Geschrei (gerade wegen der Behinderung) auch wieder groß. Vielleicht erreicht RA Strate ja jetzt, dass sie vernommen wird.

@Lisa_s


Nein , es ging bei der Bewertung nicht um Vernehmungsfähigkeit, sondern darum, ob bei einer Vernehmung neue Erkenntnisse zur Tatnacht zu erwarten sind. Und dies wurde mit einer Wahrscheinlichkeit, nicht mit einer Sicherheit, verneint, weshalb man auf eine Aussage seitens A.T. verzichtete.

Der Gutachter wird schon wissen, wie er zu seiner Einschätzung kam, da bleiben ja mehrere Optionen offen - . Aber sie erstaunt um so mehr, da A.T. Aspergerpatientin ist. Zu einem Gegengutachten kam es ja erst gar nicht.

BigMäc schrieb:Dann ist Dir wohl entgangen, dass es in der Aussage von A.T. und der Annahme des Gerichts eine entscheidente Diskrepanz gibt, die A.T. für A.D. keinesfalls zur "Melkkuh" gemacht hätte.

Dann ist dir wohl entgangen, dass meine Aussage auf der Tatsache beruht, dass A.T. von Gutachtern und Betreuern als nicht bezeugungsfähig eingestuft wurde, dass also mithin die Aussagen der Frau insgesamt nicht verwendbar sind. Aus den verworrenen und inkosistenten Aussagen einer geistig behinderten Frau picken sich A.D. und seine Frau nun halt die Bestandteile heraus, die sie für ihre Sache gebrauchen können. Das können sie machen, aber man muss dem ja nicht folgen. Für das WAV ist es ohnehin komplett irrelevant.

Und - wenn man nicht wieder von einer Verschwörung des gesamten Gerichtsaparates ausgeht - steht doch eines fest: Für einen Richter wäre eine belastbare Augenzeugin in einem solchen Fall ein Jackpot. Daher kann man den Richtern sicher auch nicht vorwerfen, dass sie eine solche Zeugin leichtfertig elimninieren, indem sie sie vorschnell und ungeprüft als unglaubwürdig einstufen.

Ich möchte nochmal in Erinnerung rufen: Wir reden von einer Frau die nicht in der Lage war zu erkennen, dass sie lebensgefährlich verletzt ist und entsprechend zu handeln. Man hat ja durchaus versucht die Frau zu befragen - die Aussagen waren aber halt nicht brauchbar weil sie zu widersprüchlich waren.

@KonradTönz1

Ein Aspergerpatient ist nicht zwangsläufig geistig behindert .
Und A.T. hat sich durchaus hin und wieder auch mit Nachbarn unterhalten.


http://www.kinder.de/ratgeber/leben-mit-behinderung/arten-von-behinderung/artikel/geistige-behinderung-autismus-ist-keine-krankheit.html

BigMäc schrieb:Nein , es ging bei der Bewertung nicht um Vernehmungsfähigkeit

Das sehe ich jetzt anders, weil ja dort stand, dass der Richter sich erkundigt hat, ob sie VERNEHMUNGSFÄHIG ist.
Aber gut, es ist ein Presseartikel, da kann es auch schon mal anders lauten.

Das Gegengutachten wäre ja Sache der Verteidigung gewesen. Ich verstehe auch nicht, warum das nicht erfolgt ist. Ich sagte ja bereits, vielleicht erreicht RA Strate jetzt, dass sie Aussagen kann/darf.


Aspergersyndrom ist keine Krankheit, dennoch bleibt es eine Behinderung und jeder Fall ist anders gelagert, deshalb gehe ich schon mal davon aus, wenn die ständigen Betreuer (mal ganz abgesehen vom Gutachter, der die Person ja nur kurzfristig kennen lernt) eine Vernehmungsfähigkeit ausschliessen, dass das dann auch so ist. Diese haben keinen Grund zur falschen Einschätzung.

@Lisa_s

Es stellt eine Behinderung im alltäglichen Umgang mit Mitmenschen dar , aber es ist nicht zwingend wie von @KonradTönz1 dargestellt, eine geistige Behinderung.

BigMäc schrieb:Ein Aspergerpatient ist nicht zwangsläufig geistig behindert .
Und A.T. hat sich durchaus hin und wieder auch mit Nachbarn unterhalten.

Wie man das nennt ist doch erstmal zweitrangig - jemand der anstatt dringend nötige Hilfe zu holen das Blut aufwischt das aus den eigenen, lebensgefährlichen Wunden herausläuft, lebt jedenfalls geistig in einer anderen Welt - so viel kann man als Laie schonmal erkennen. Die Entscheidung über die Verwendbarkeit von A.T.s Zeugenaussagen wurden ja dann aber auch nicht von Laien getroffen, sondern von Betreuern, Gutachtern und zu allerletzt vom Richter. Und das kann ich so akzeptieren, aus den oben genannten Gründen. Zumal keine dieser Personen- und Berufsgrupen ein Interesse daran haben kann, eine potentiell wichtige Zeugin leichtfertig zu eliminieren. Insbesondere der Richter nicht.

Im Übrigen ging man ja irgendwann zu der Begründung über, A.T. könne durch eine Zeugenaussage retraumatisiert werden, was den Richter letztendlich dazu veranlasste, endgültig auf eine Aussage zu verzichten.

@KonradTönz1

Ein Schock und ein Trauma bringen jeden vorübergehend in eine "andere Welt" . Beides kann jedoch, bei entsprechender Behandlung, gelöst werden. Sicher war es zum Zeitpunkt der Verhandlung dazu zu früh, aber, das muss keine Endgültigkeit bedeuten.

@BigMäc
Bei normalen gesunden Menschen mag das ja sein. Aber Autisten, und das ist ja AT, da sind wir uns einig, haben nur wenig Zugang zu Menschen und ihrem sozialen Umfeld. So einfach, wie Du Dir das jetzt vorstellst, ist es mit einem Autisten nicht. Mal eben behandeln und gut ist. Das ist ja schon bei normal traumatisierten Menschen schwierig.

Die Frage ist auch, hat sie HEUTE überhaupt noch eine Erinnerung daran, sodass man sie dazu befragen könnte.

@BigMäc

Wenn A.T. nur irgendwas von "den Männern" geredet hätte, wäre das ja womöglich sogar noch brauchbar für die Verteidigung. Das Problem ist doch aber nicht, dass sie Aussagen gemacht hat die der Version der Anklage und des Urteils widersprechen. Das Problem ist, dass sie Aussagen gemacht hat die sich gegenseitig widersprechen. Es ließen sich demnach auch genausogut belastende Momente herausisolieren.

@Lisa_s

Ich denke keinesfalls , dass das einfach ist, sondern Du denkst, ich würde das denken.

Und ja , natürlich ist es fraglich, ob und wenn ja, sie sich mit der fortschreitenden Zeit erinnern kann, aber Versuch macht klug.

@KonradTönz1

Der Widerspruch in ihren Aussagen beruht doch "nur" auf der genannten Personenzahl. Wer kann denn sicher wissen, ob sich dieser Widerspruch nicht erklären würde, wenn sie aussagt.
Beispiel : mehrere Männer wurden beim Kommen gesehen, aber nur einer kam in ihr Zimmer .
Was ja gar nicht unwahrscheinlich wäre, denn bei einer potentiellen Tätergruppe ist kaum davon auszugehen, dass sich "beide" in ihrem Zimmer drängelten.

@BigMäc
Ich schrieb doch, vielleicht kann RA Strate eine Vernehmung erreichen. Ich bin gespannt.

@Lisa_s

Lisa_s schrieb:Dort ist schon mal die Rede von einem Mann und nicht von mehreren Männern.

Frau A.T. hat mehrere Aussagen getätigt, jedoch nie im beisein eines Polizeibeamten.
1 Version lt. mehrere Täter, später war die Rede von einem Täter.

Ebenfalls glaube ich nicht, dass eine Vernehmung von A.T. zu einem brauchbaren Urteil führt.
Ich bezweifle, dass sich Frau T. noch an irgendwas Tatrelevantes erinnern kann.
F

@all
Asperger Patienten haben meistens ein sehr ausgeprägtes Gedächtnis, geht sogar meist einher mit einem Fotographischen Gedächtnis, allerdings sind Asperger Patienten sehr schlecht im Sozialenbereich und das Fotographische Gedächtnis bezieht sich nur auf Spezielle Bereiche die sie sehr interessieren, sprich ihnen fehlt was um soziale Kontakte aufrecht zu erhalten. OB es nun an der mangelnden Empathie liegt oder an was anderem tut sowieso nichts zur sache bei.

Von daher, verstehe ich die Reaktion von A.T. anstatt Hilfe zu holen aufzuräumen, denn ganz offensichtlich war das ihre große Leidenschaft.Die Kalte reaktion, auf das einbuchten eines vermeintlichen Täters verständlich. In erster Linie war A.T.'s Ziel wieder in ihr geregeltes Leben zurückzukehren, wer oder was eingebuchtet wurde war ihr bestimmt egal.

@WacciusBaccius

WacciusBaccius schrieb:Asperger Patienten haben meistens ein sehr ausgeprägtes Gedächtnis, geht sogar meist einher mit einem Fotographischen Gedächtnis, allerdings sind Asperger Patienten sehr schlecht im Sozialenbereich und das Fotographische Gedächtnis bezieht sich nur auf Spezielle Bereiche die sie sehr interessieren, sprich ihnen fehlt was um soziale Kontakte aufrecht zu erhalten.

Deshalb schrieb ich vorhin , es wundert mich, wie der Gutachter zu seiner Einschätzung kam, von einer Aussage A.Ts wäre nichts Entscheidendes zu erwarten.
Und deshalb sehe ich es auch nicht als komplett aussichtslos, dass sie sich , trotz der langen Zeit, noch sehr gut erinnern kann.

@BigMäc

Es ist aber wirklich sehr selten, dass Asperger Patienten gut im sozialen Bereich sind...
Das gute Gedächtnis bezieht sich eigentlich mehr oder weniger auf Spezialbereiche (m.M.n in diesem Falle das Putzen und Arbeiten in der Behindertenwerkstatt)...

Natürlich ist es möglich, dass Frau A.T. alles noch weiß aber eine Vernehmung wird vermutlich nicht zu viel führen, da sich Frau A.T. nicht im klaren ist was das bringt wenn sie hier etwas erzählt, geschweige denn warum sie das machen sollte...

Lisa_s schrieb:Ich schrieb doch, vielleicht kann RA Strate eine Vernehmung erreichen. Ich bin gespannt.

Naja so richtig groß ist die Spannung bei mir nicht - ich gehe nicht davon aus , dass da was zu holen ist. Normalerweise geht man davon aus, dass die Erinnerung mit der Zeit verblasst und verschwimmt. Wenn man Frau A.T. nun als Überraschungszeugin einführen wollte, müsste man aber im Gegenteil gerade belegen, dass die Erinnerung über die Jahre reifen kann wie ein guter Wein.

Da ist nix zu holen.