Der Mensch Jens Söring

Mr.Mystery1990 schrieb:Er wusste doch nicht mit was seine Eltern konfrontiert werden.
Wenn es heißt, laut Gardner, er hätte eine Mörderin gedeckt, dann kann es schon stimmen.Laut ihm.

Ich denke schon, dass er das wusste, oder zumindest stark vermutet hat, immerhin wird in dem Brief klar, dass er und
EH geflohen sind.

In dem Zusammenhang glaube ich nicht das es n u r darum ging eine Mörderin zu decken.

Dann macht der Satz keinen Sinn, irgendwie.

kelten-maisie schrieb:...ich kann Euch fast sicher garantieren, dass ich nicht getan habe, was sie denken...

Demnach hätte er EH (fast) nicht gedeckt.

Ich hoffe, ich verhaspel mich jetzt nicht. Habe mich erst heute wieder intensiver mit dem Fall beschäftigt, wegen dem Film.

kelten-maisie schrieb:Dann macht der Satz keinen Sinn, irgendwie.

Aber es macht auch nicht wirklich Sinn, in einem Brief, den Eltern dies zu beichten. Wenn auch die Ermittler den Brief lesen.

kelten-maisie schrieb:Demnach hätte er EH (fast) nicht gedeckt.

Er wuste ja nicht was die Ermittler denken. Den Brief haben RG und CR gelesen.
CR sagt jetzt, dass er gar nicht genau wusste. Was sie genau getan haben:

Then, a week later, Soering gave Reid reason to reconsider: The couple fled to Europe.
“Once they skipped out on us, I said, ‘Well, apparently they’re guilty. They’re guilty of something,’ ” Reid said.

https://www.washingtonpost.com/lifestyle/magazine/in-1985-a-gruesome-double-murder-rocked-virginia-was-the-wrong-man-convicted/2017/03/07/44c60742-e8b2-11e6-80c2-30e57e57e05d_story.html?utm_term=.e7d81c370237

Mr.Mystery1990 schrieb:Aber es macht auch nicht wirklich Sinn, in einem Brief, den Eltern dies zu beichten. Wenn auch die Ermittler den Brief lesen.

Das macht mich auch stutzig. Vielleicht ein Flüchtigkeitsfehler von JS oder es ist ihm in seiner Überheblichkeit
so rausgerutscht. Er stand ja über vielen Dingen und hielt sich für überschlau, da passieren auch solche Patzer, manchmal.

Evtl. war ihm auch egal was die Ermittler dachten, denn immerhin waren sie schon außer Landes und er dachte, er käme
irgendwie noch nach Deutschland. Auf jeden Fall waren sie außerhalb eines Zugriffs durch die amerikanische Polizei.

Wäre es realistisch gewesen irgendwann auf dieser Flucht letztendlich in Deutschland zu landen. Was hätte dann EH gemacht?.
OK, ist jetzt spekulativ.

yasumi schrieb:Wobei da die Betonung wohl auf "some instances" liegt, und sich eher nicht auf den Fall Söring beziehen dürfte. Denn wenn das so wäre, dann müsste das Gutachten von drei unterschiedlichen männlichen Spurenverursacher ausgehen, die weder Söring noch Derek Hayom wären.

Ja, das habe ich auch so verstanden. Es ist nur ein Hinweis darauf, wie das Dokument zu lesen ist.

yasumi schrieb:Aber das Gutachten spricht nur von zwei unterschiedlichen männliche Personen:

Beide Gutschten sprechen deshalb von zwei männlichen Personen, weil sie den Unterschied am Geschlecht und nicht an den verschiedenen Teil-DNA-Profilen festmachen.

Entscheidend ist ja an dieser Stelle, dass die vorhandene Varianz in den DNA-Teil-Profilen keine Verunreinigung nahe legt und schon gar nicht bedingt.

Also wir ins Reich der Wünsche und Spekulationen wechseln müssen, wenn wir jetzt die offiziellen und von den Behörden erzeugten Ergebnise beiseite schieben und uns ein Wunschergebnis herdichten wollen.

Als Ergänzung, wie unwahrscheinlich das Verunreinigungsargument ist, folgende Grafik zur weiteren Erläuterung.



Oben sieht man den Effekt, wenn DNA degeneriert. Genau das ist bei der PCR Analyse von 2009 der Fall. Die 5 loci reichten um JS auszuschliessen, aber die anderen 11 konnten nicht mehr ermittelt werden.

Unten sieht man den Effekt, wenn gemischte DNA analysiert wird. Es zeigen sich bis zu vier alleles je loci.

In der PCR Analyse von 2009 gibt es aber keinen Hinweis auf mehr als 2 alleles.

Konkret zu 23K#1 und 7FE:
* das sind die Proben mit Blutgruppe AB
* also für die Verunreinigungstheorethiker unter uns, ist es das Blut von NH mit männlicher DNA verunreinigt
* die Proben 10K und 9K sind auch Blutgruppe AB und unstrittig NH
* aber bei keinem einzigen loci, der für NH analysierbar war, gibt es ein Indiz für eine Vermischung (z.B. Wert von NH, oder drei oder vier Werte)
* dies, obwohl NH DNA in anderen Proben sehrwohl analysierbar war

Original anzeigen (0,5 MB)

@Aehm
Danke für deine Erklärungen. Allerdings sollten wir weitere Ergebnisse abwarten, denn uns stehen hier ja nur begrenzte Mittel zur Verfügung um das korrekt einzuschätzen zu können.
Für mich klingt die Theorie mit 2 weiteren Tätern viel zu unwahrscheinlich. Daher gehe ichdavon aus, dass es noch eine andere Erklärung geben wird.

Venice2009 schrieb:denn uns stehen hier ja nur begrenzte Mittel zur Verfügung um das korrekt einzuschätzen zu können.

Das sehe ich auch so. Insbesondere bei einer solch komplexen Materie bringt es nichts, zu versuchen mit Halbwissen die Unschuld von JS beweisen zu wollen. Da ist wohl primär der Wunsch Vater des Gedanken.

@Aehm
Jetzt weiß ich, warum es den Anschein hat, wir beziehen uns auf Unterschiedliches. Es sind ja zwei Gutachten, eines von Professor Moses Schanfield und eines von J. Thomas McClintock, Ph.D.

Da scheint es Unterschiede zu geben, schon bei ganz banalen Sachen.

Während z.B. Shanfield drauf hinweist, dass einzelne Ziffern in der Tabelle darauf hindeuten, dass da eben nicht genug Informationen vorhanden waren:

The following information will be of interest only to the scientifically curious.  At locus D8S1179, item 9K reports only one value: 14. This indicates that one of the two alleles dropped out during DNA testing, see page 4 of my original letter.  This does not affect the finding in regard to item 10K.  Also, item 23K #1 reports no values at locus D8S1179.  That does not affect the finding in regard to 7FE #1. Dropped alleles and no reported results are common in DNA testing of decades-old blood samples, which were often secured under less-than-ideal conditions.(Quelle: Soering Press Pack (Archiv-Version vom 27.11.2019), S.15/16)

Sieht McClintock das ganz anders. Er geht bei einer Einzelnennung davon aus, dass es eben eine Abkürzung für eine Doppelung sei.

It should be noted that in some instances, these samples (discussed above) reveal an allelic profile at certain loci that is designated as a single numerical value (i.e., Item 6FE at the D5S818 locus is a "12"). This "12" is an abbreviation for “12, 12.” Basic genetics has demonstrated that we receive one allele from each parent at all loci; however, when the alleles are identical (i.e., 12, 12) DNA analyst will abbreviate the profile as a “12." This individual is considered to be a homozygote (meaning the same) at that locus whereas, an individual with a 17, 18 allelic profile at a given locus would be considered a heterozygote (meaning different).
(Quelle: Soering Press Pack (Archiv-Version vom 27.11.2019), S.19)

(Unterstreichungen von mir)

Mit meinem Versuch, die neuen Interpretationen zusammenzufassen, bezog ich mich hauptsächlich auf Schanfield. @Aehm offenbar mehr auf McClintock.

Verwirrend.

ElvisP schrieb:Da ist wohl primär der Wunsch Vater des Gedanken.

Sehe ich auch so, aber der Wunsch besteht seitens der Behörden.

Beide eingesetzten Verfahren erkennen, wenn eine Mischung getestet wird.

1) AB0-Typisierung führt bei Mischungen zu Blutgruppen ungleich A oder B oder AB oder 0


Auf diesen Sachverhalt stützen sich im wesentlichen die beiden Gutachten. Das macht aus meiner Sicht deshalb Sinn weil im ersten Gutachten auf das DFS eingegangen wird:

Zitat aus dem ersten Gutachten: "After requesting the files from DFS, we learned that a DFS Memoranda reveals that DFS staff have told Bedford authorities and Inv.Trudy Harris that the AB blood found in the kitchen (23K #1) and AB blood found on the front entrance door (7FE #1) could possibly be a mixture of other blood types mixing together. To reach that view one has to abandon scientific methodology and speculate."

=> ich verstehe es so ... das DFS entgegnet, es könnte gemischtes Blut sein. Die beiden Gutschten argumentieren vor allem mit den Gegebenheiten der AB0-Typisierung UND für den Fall NH (die ja auch AB hat) bedienen sie sich zusätzlich der Vergleichs-loci. Quasi, um auch noch auszuschließen, dass gemischtes AB-Blut vorgelegen haben könnte.

==> bezogen auf den DFS Einwand (gemischtes Blut) sind meines Erachtens daher die Gutachten nachvollziehbar und widerlegen lückenlos


2) Bei der PCR Analyse fallen Mischungen ebenso deutlich auf. Es zeigen sich bis zu vier alleles je loci (unterer Teil der Grafik)

Darauf gehen aber die Gutachten gar nicht ein. Die Möglichkeit, das eine Nicht-Blut-Verunreinigung vorliegt, hat nicht das DFS, sondern yasumi hier im BLog aufgebracht.

=> ich verstehe es so ... Da seitens des DFS eine Nicht-Blut-Verunreinigung nicht in Betracht gezogen wurde ist es logisch, dass die Gutachten dies nicht aufgreifen. Sie werden damit auch nicht schlechter oder weisen Lücken auf.

==> bezogen auf yasumis Einwand, dass eine Nicht-Blut-Verunreinigung vorliegen könnte, möchte ich anmerken, dass auch die PCR Methode Mixturen als Mixturen erkennt. Und gemischte DNA als gemischte DNA erkannt wird (z.B. mehr als 2 alleles bei einem loci)

ElvisP schrieb:Das sehe ich auch so. Insbesondere bei einer solch komplexen Materie bringt es nichts, zu versuchen mit Halbwissen die Unschuld von JS beweisen zu wollen. Da ist wohl primär der Wunsch Vater des Gedanken.

Halbwissen?
Ich hatte gestern Abend zufällig eine Freundin zu Besuch, die als Biologin sich natürlich im Studium auch mit Humangenetik beschäftigt hat.
Der habe ich die Erklärungen von @Aehm mal gezeigt, weil ich nicht alles verstanden hatte. Sie fand seine Texte "sachkundig und fundiert erklärt".

Aehm schrieb:Die Möglichkeit, das eine Nicht-Blut-Verunreinigung vorliegt, hat nicht das DFS, sondern yasumi hier im BLog aufgebracht.

Das ist ja nicht mein Einwand, sondern war eine öffentliche Entgegnung gewesen:

Rosenfield obtained an opinion from Kenneth H. Brasfield, a doctor of pharmacy who reviewed the 1985 and 2009 forensic lab reports. His two-page letter concluded that, “Jens Soering has been eliminated as the type O contributor.”

However, Betty Layne DesPortes, a Richmond criminal defense lawyer and president-elect of the American Academy of Forensic Sciences, also reviewed the 1985 and 2009 reports and disagrees.

The 2009 DNA report concluded that Soering was eliminated as the contributor of the DNA profile developed from items that contained type O blood, she said. But the report does not and cannot conclude that the DNA profile developed came from the type O blood, DesPortes said.

“The evidence sample was swabbed and it may have contained not only the type O blood but other sources of DNA, such as skin cells,” she said. http://www.dailyprogress.com/news/crime/haysom-soering-killed-her-parents-because-mom-sexually-abused-her/article_7fdf09bc-4033-5469-8e2d-12c2b758125c.html

Also das wäre jetzt schon wichtig gewesen, diesen Einwand zu entkräften. Das war ja in meinen Augen auch das Hauptargument gegen die Behauptung “Jens Soering has been eliminated as the type O contributor.”

Die Blutgruppe AB hat eine Häufigkeit von 5% in Deutschland. http://m.apotheken-umschau.de/Laborwerte/Blutgruppen-A-B-AB-0-positiv-und-negativ-207437.html Ist also die seltenste Blutgruppe überhaupt. Wie wahrscheinlich ist es, dass sowohl das Opfer als auch der Täter die gleiche Blutgruppe gehabt haben? Insbesondere, weil überhaupt erst seit der DNA Analyse von 2 weiteren Tätern die Rede ist.

Also wenn ich ehrlich bin verstehe ich nur Bahnhof bei der ganzen DNA und Blutgruppengeschichte.
Biologie ist lange her, obwohl mich das damals sehr interessiert hat, ist dies wohl eine Wissenschaft für sich.

Vielleicht stelle ich mich jetzt sehr blöd an, aber kann man auch den Rhesusfaktor bestimmen.
Ich habe z. B. negativ, das haben nur 15 % der gesamten Bevölkerung. Davon AB = 1% , B =2%


@Aehm
Bist Du vom Fach?

Zusatz: Natürlich kann man den bestimmen, aber ob er in der Analyse eine Bedeutung spielen könnte, meinte ich.

yasumi schrieb:Also das wäre jetzt schon wichtig gewesen, diesen Einwand zu entkräften. Das war ja in meinen Augen auch das Hauptargument gegen die Behauptung “Jens Soering has been eliminated as the type O contributor.”

Ich stimme Dir 100% zu. Das erste mal wurde ich stutzig, als ich gelesen habe, welche Form der Vermischung das DFS annimmt.  

Zitat aus dem ersten Gutachten: "After requesting the files from DFS, we learned that a DFS Memoranda reveals that DFS staff have told Bedford authorities and Inv.Trudy Harris that the AB blood found in the kitchen (23K #1) and AB blood found on the front entrance door (7FE #1) could possibly be a mixture of other blood types mixing together. To reach that view one has to abandon scientific methodology and speculate."

Ich habe mich schon damals gefragt, welche Belastbarkeit die Aussagen von Betty Layne DesPortes haben. Gibt es mehr als diesen Zeitungsartikel dazu? Ich verstehe es so, dass ein Interview (Telefon?, Meeting?, ...) mit Betty Layne DesPortes stattgefunden hat und es ist im Zusammenhang mit dem Artikel zu EH gemacht worden.  

http://www.dailyprogress.com/news/crime/haysom-soering-killed-her-parents-because-mom-sexually-abused-her/article_7fdf09bc-4033-5469-8e2d-12c2b758125c.html
... und das sind dann zusammenfassende Zeilen zu diesem Interview:

However, Betty Layne DesPortes, a Richmond criminal defense lawyer and president-elect of the American Academy of Forensic Sciences, also reviewed the 1985 and 2009 reports and disagrees.

The 2009 DNA report concluded that Soering was eliminated as the contributor of the DNA profile developed from items that contained type O blood, she said. But the report does not and cannot conclude that the DNA profile developed came from the type O blood, DesPortes said.

“The evidence sample was swabbed and it may have contained not only the type O blood but other sources of DNA, such as skin cells,” she said.

DesPortes said that without knowing whose DNA profile was present, more needs to be known to determine the significance of the test results.

She said the same DNA profile was “developed” from eight items, six of which were earlier found to contain type A blood, the male victim’s blood type, and the two other items were earlier found to contain type O blood.

Since the same DNA profile was found in items containing two different types of blood, it further suggests the DNA profile cited by Soering and Rosenfield was not from the blood itself but from other sources, perhaps from Derek Haysom, whose profile was not known, DesPortes said.

She said it appears the “probative” value of the DNA results in this case is limited by a number of open questions.

“On their face, given the circumstances of collection and storage, it does not appear that they independently support an actual innocence claim,” DesPortes said.

Über die Presse wird dieser Dialog scheinbar schon geführt. Hier geht Schanfield auf Betty Layne DesPortes ein.
http://www.richmond.com/news/sheriff-supports-freedom-bid-for-jens-soering-convicted-of-double/article_7f1a6f88-03b2-5bd0-810e-bd1fb6108847.html

Betty Layne DesPortes, a Richmond lawyer and president of the American Academy of Forensic Sciences, told the Richmond Times-Dispatch last year that since one person cannot have two different blood types, the Department of Forensic Science results indicated something was amiss, possibly contamination.

However, a report dated Monday by Moses Schanfield, a DNA expert on the faculty at George Washington University, concludes that the state report was misleading and that there was not enough information to say the DNA from the two different blood types came from the same person.

“It is my opinion that Mr. Soering was eliminated as the contributor of Type O blood at the crime scene,” Schanfield wrote. He added, “At least one or more male contributors ... with Type O blood other than Mr. Soering were at the crime scene.”

Schanfield’s report also criticized what he said was a Sept. 15, 2016, memo from the Department of Forensic Science that he says suggests the blood-typing done by the forensic laboratory in 1985 may be erroneous because there was not enough blood to work with.

He contends, “This one statement alone indicates a confirmation bias by the DFS laboratory.” The blood typing results for at least one of the Type O stains is “indisputable,” he concluded.

Schanfield added that DesPortes did not have the benefit of the department’s laboratory records, which he reviewed when stating that the DNA profile identified in the Type O blood may have come from a source other than Type O blood.

The department said Tuesday that it could not comment on Schanfield’s contentions.

DesPortes said she based her remarks on the 1985 serology report and on the 2009 Department of Forensic Science report that said there was a common male DNA contributor found in two different blood types. She said if Schanfield had more information to work with than she did, she would defer to his conclusion.

However, she said, without the DNA of the murder victims, the importance of the evidence remains in question.

“Until you know who the source of the DNA is, you don’t know of what value the DNA evidence is,” DesPortes said.

“Have they ruled out the male victim as the contributor? Until they know that, they do not know the true probative value of this evidence,” she said.

Rosenfield said Tuesday that no one has the DNA profiles of the two parents. In any case, he said that the DNA test results in 2009 of the old evidence are not detailed enough to enable positive identifications — only exclusions.

@Aehm: Die Verunreinigungshypothese rührt daher, dass man nur ganz wenig Blut überhaupt untersuchen konnte und nicht weiß, ob man da wirklich Blut oder irgendwelche anderen Partikel im Blut testete. Am Bsp.: Es wurde Blut an der Türe gefunden, dass nicht JS zuzuordnen ist. Doch hat man da wirklich das Blut von der Türe getestet (also die Blutkörperchen) oder de fact nur irgendwelche Hautzellen, die sich in das Blut reinmischten und von den vielen Gästen stammen, welche die Türe anfassten? So verstehe ich den Haupteinwand der Söring-Gegner.

Verstehe ich dich richtig, dass deine Ausführungen diesen Einwand widerlegen?

@Pippen
das ist eine gute Frage, denn ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht, was das alles zu bedeuten hat. Das hört sich alles recht kompliziert an. Also vielleicht noch einmal eine Ausführung für Laien ;)

Eine Ausfürhung für Laien fände ich auch interessant :-)

Ganz kurz mal off-topic: Im Mordfall Böhringer, ebenfalls ein reiner Indizienprozess, wurden in der Mordwohnung ebenfalls fremde DNA-Spuren gefunden. Interessanterweise ist diese DNA identisch mit DNA-Spuren beim Entführungs- und Mordfall Ursula Hermann, der 25 Jahre zuvor stattgefunden hat. Bis heute konnte nicht geklärt werden, woher diese Spuren stammen. Einfluss auf das Urteil hatte dieser DNA-Fund nicht - der Angeklagte wurde zu einer lebenslänglichen Haftstrafe mit Feststellung der besonderen Schwere der Schuld verurteilt.

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/mord-an-parkhaus-millionaerin-unbekannte-maennliche-person-1434787.html

Ende off-topic

Ich habe die Doku nun auch gesehen und denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

EH behauptet bis heute, JS war der Täter und sie fühlt sich verantwortlich, weil sie ihn "unbewusst" dazu angestachelt hat. Gleichzeitig sagt sie, sie hätte ihm die Tat nie zugetraut. Ich denke, das Letztere stimmt, aber ich denke, GENAU DESHALB hat sie auch jemand anders zum Täter/Mittäter auserkoren. Nämlich diesen Drogendealer, zu dem sie an dem Abend angeblich fuhr. Den hat sie nie als Entlastungszeugen ins Spiel gebracht, warum wohl?

Ich gehe davon aus, dass sie zu ihren Eltern fuhr und JS das auch wusste. Er besorgte das Alibi. Sie ging nach Hause und verbrachte den Abend mit den Eltern, trank mit ihnen. Man war in gelassener Verfassung, Mutter im Pyjama und Bademantel - die Eltern erwarteten keinen Besuch mehr - EH aber schon, nämlich den, den sie als Mittäter angeheuert hatte. Nicht den kleinen schmächtigen JS, der im Leben noch nie erfolgreich aus einer körperlichen Auseinandersetzung hervorgegangen sein dürfte, den nahm sie nicht für voll und brauchte ihn nur als Alibi, um den Verdacht von dem wegzulenken, den sie wirklich liebte. Den ließ sie an dem Abend für die Eltern überraschend ein und das Unglück nahm seinen Lauf.

Im Prozess behauptete sie, JS wäre bis zur Tat impotent gewesen. Ich denke eher, sie ließ ihn vorher nicht ran und gab ihm nach der Tat das, was er am meisten begehrte, um ihn noch enger an sich zu binden, denn sie brauchte dann sein Alibi mehr denn je. Warum sie ihn allerdings bis heute nicht entlastet hat, dürfte wohl nur darin begründet sein, dass er nicht haben soll, was sie selbst auch nicht haben kann. So wie sie schon früher niemandem mehr gönnte als sich selbst.

Das ist meine Einschätzung zu dem Fall nach der Doku, auch ohne den Zeugen mit der Werkstatt, den die Polizei nicht für glaubwürdig hält.

Comtesse schrieb:Ich gehe davon aus, dass sie zu ihren Eltern fuhr und JS das auch wusste. Er besorgte das Alibi. Sie ging nach Hause und verbrachte den Abend mit den Eltern, trank mit ihnen. Man war in gelassener Verfassung, Mutter im Pyjama und Bademantel - die Eltern erwarteten keinen Besuch mehr - EH aber schon, nämlich den, den sie als Mittäter angeheuert hatte. Nicht den kleinen schmächtigen JS, der im Leben noch nie erfolgreich aus einer körperlichen Auseinandersetzung hervorgegangen sein dürfte, den nahm sie nicht für voll und brauchte ihn nur als Alibi, um den Verdacht von dem wegzulenken, den sie wirklich liebte. Den ließ sie an dem Abend für die Eltern überraschend ein und das Unglück nahm seinen Lauf.

So in etwa sähe mein Szenarium auch aus.
Gut zusammen gefasst und in einfachen Worten genau das ausdrückt, was möglich wäre und
was auch Sinn macht, wenn man z.b. aus dem Presskonferenz - PDF, das hier zwei Mal verlinkt wurde,
die ganzen Aussagen von EH durchliest.
Da sträuben sich einem die Haare, dass sie tatsächlich als Belastungszeugin gegen ihn ausgesagt hat.