Der Mensch Jens Söring

@yasumi
Wobei ja auch gesagt wird, dass die DNA ähnlich ist?

Es bleibt auf jedenfall spannend. Mal schauen, was es sonst noch für Erkenntnisse geben wird, falls noch andere Untersuchungen anberaumt werden.

Was ich ich so Recht nicht verstehe ist, dass nicht aufgefallen ist, dass es sich um 3 verschiedene DNA Profile handelte. Denn dann müsste es ja 3 geben? Einmal DH, NH und der Täter bzw. ja sogar 4. Oder ich stehe auf dem Schlauch 🤔

Was ich damit meine, ganz laienhaft dargestellt, da ich von der Materie wenig Ahnung habe. Das Blut der Blutgruppe A und AB weist also nachweislich eine andere DNA auf, als das Blut der Blutgruppe 0? Ebenso gibt es 2 unterschiedliche DNA Profile der Blutgruppe AB. Ist das so korrekt?

Venice2009 schrieb:Wobei ja auch gesagt wird, dass die DNA ähnlich ist?

Nein. Söring wurde als Verursacher ausgeschlossen.

Sowohl die gefunden weibliche, als auch die männliche DNA lassen sich jedoch - wenn man so will - zu jeweils einem Profil verdichten. Da gibt es keine Widersprüche, so dass man zwingend davon ausgehen müsste, es gäbe mehrere weibliche oder männliche DNA-Profile.

Also unter D8S1179 steht bei den männlichen Funden immer "13" oder "14" oder "13/14". Unter vWA immer "17" oder "18 oder "17/18" etc. (Bestimmt werden jeweils immer 2 "Parameter").

Aber man kann das auch als unterschiedliche Profile werten, und zu der Annahme kommen, es wären mehrere Personen. Wenn man so will.

Venice2009 schrieb:Das Blut der Blutgruppe A und AB weist also nachweislich eine andere DNA auf, als das Blut der Blutgruppe 0? Ebenso gibt es 2 unterschiedliche DNA Profile der Blutgruppe AB. Ist das so korrekt?

(Alle Angaben ohne Gewähr)

Venice2009 schrieb: Das Blut der Blutgruppe A und AB weist also nachweislich eine andere DNA auf, als das Blut der Blutgruppe 0? Ebenso gibt es 2 unterschiedliche DNA Profile der Blutgruppe AB. Ist das so korrekt?

Ich hab das so verstanden: Die These ist, es gäbe ein männliches DNA-Profil mit der Blutgruppe AB, und eines mit der Blutgruppe 0. Beide DNA-Profile sind nicht von Söring. Beide Blugruppen decken sich nicht mit der von Derek Haysom. Demzufolge müssten diese Spuren von zwei bislang nicht identifizierten männliche Personen stammen.

yasumi schrieb:Hab ich das ungefähr richtig verstanden?

Hallo yasumi, 100% agree und ich beziehe mich auf einen Post etwas vorher von Dir.

yasumi schrieb:Im Prinzip würde das auf folgendes hinauslaufen: Die Blut- und DNA-Ergebnisse sind gar nicht widersprüchlich, man kann sie sich erklären, ohne Fehler ins Spiel bringen zu müssen. Allerdings muss man bereit sein, ähnlich DNA-Profile unterschiedlichen Personen zuordnen zu wollen.

Allerdings muss man hier für nicht "bereit sein" und dies "wollen". Es gibt keine statische signifikante Einengung um die Ähnlichkeiten unterschiedlichen Personen zuzuordnen.

Im Gegenteil die argumentativen "Klimmzüge" benötigt die Seite, die mit Verunreinigung argumentiert.

Dazu vielleicht aus der Einleitung des ersten Gutachtens:
"After requesting the files from DFS, we learned that a DFS Memoranda reveals that DFS staff have told Bedford authorities and Inv.Trudy Harris that the AB blood found in the kitchen (23K #1) and AB blood found on the front entrance door (7FE #1) could possibly be a mixture of other blood types mixing together. To reach that view one has to abandon scientific methodology and speculate."

Interessant ist die Info, dass das DFS auf gemixtes Blut spekuliert.

Speziell gemixtes Blut kann aber nun gar nicht sein. Das 1985 eingesetzte Verfahren würde die eine Mischung sofort erkennen. Dazu die Tabelle aus dem zweiten Gutachten.



Sehr einfach (Yes überschreibt No). Wenn ihr jetzt zwei Zeilen VERODERT ist z.B. eine Mischung aus A und B: yes yes yes yes
=> Jede mögliche Oderierung erzeugten AB0 Type ungleich A oder B oder AB oder 0

Wie yasumi schon erkannt hat, wäre die einzige noch denkbare Erklärung, dass die Blutspuren 7FE#1 (Tür), 6FE (Tür), 2 FE und 23K#1 (Küche) zwar hinsichtlich der Blutgruppe bestimmt werden konnten (1985 AB0).
=> Der Blutbestandteil aber bei der PCR in 2009 bei allen vier Proben absolut keinen Effekt auf auf das DNA Profil hatte.
=> Sondern in all diesen Fällen nur die immer gleiche Nicht-Blut-Verunreinigung.

Des weiteren beruft sich der Laborbericht aus 2009 auf Standardmethoden. Vielleicht findet mal jemand die Zeit zu googlen, welche Verfahren der Probenreinigung da eingesetzt wurden. Interessant ist, warum das DFS von gemixtem Blut spricht. Vielleicht ist eine Nicht-Blut-Verunreinigung schon durch das Verfahren von 2009 ausgeschlossen, aber da bin ich überfragt.

@yasumi
Ähnlich war auf die DNA der Blutgruppen 0 und A bezogen bzw. AB, nicht auf die DNA von JS.

yasumi schrieb:Also unter D8S1179 steht bei den männlichen Funden immer "13" oder "14" oder "13/14". Unter vWA immer "17" oder "18 oder "17/18" etc. (Bestimmt werden jeweils immer 2 "Parameter").

Kleine Anmerkung:Ist der letzte Absatz im zweiten Gutachten.

13 oder 14 oder 13/14: das klingt sehr viel ähnlicher als es ist

Es werden immer zwei Werte ermittelt. Nur falls die beiden Werte gleich sind wird nur ein Wert angezeigt.
=> also heisst es (13, 13) das ist ungleich (14, 14) und das ist wiederum nicht (13, 14)
=> oder (17, 17) != (18, 18) != (17, 18)

Virginia wird sich immer auf den Standpunkt stellen: So what, dann hat Jens halt ein oder zwei Unbekannte als Mittäter angeheuert und Lizbeth nix davon erzählt und da wir ja wissen, wie loyal Jens sein kann, deckt er halt seine Mittäter bis heute. Der damalige Prozess war damit zwar falsch, aber er ist rechtskräftig abgeschlossen und von einem Unschuldsbeweis kann keine Rede sein. Und das wäre sogar korrekt argumentiert. Was in Virginia fehlt ist sowas wie unser § 359 Nr. 5 StPO, da wäre Jens schon längst wieder frei.

Jens braucht Lizbeth's Geständnis oder das Geständnis eines der Mittäter oder ein Video der Tat oder...ganz viel Dusel.

@alle

Hallo an alle,

Hier möchte ich ein wenig ablenken von Blutgruppen und DNA, weil mir eben etwas aufgefallen ist, was wichtig sein könnte.

Ich habe den Fall auch schon länger verfolgt und mir heute die deutsche Vertonung von das Versprechen angesehen, bzw. angehört. Das mit der deutschen Übersetzung ist so gut gemacht, dass man es auch sehr gut als mp3 hören kann. Das nur nebenbei.

Ab Minute 32:30, bei dem Interview Teil mit Richard Zorn, wird u.a. der Brief von JS an seine Eltern, der in englisch ist, vorgelesen.

Da kommt ab Minute 33:16 der Part wo JS geschrieben hat:

...ich kann Euch fast sicher garantieren, dass ich nicht getan habe, was sie denken...

Mit Euch ist die Familie von JS gemeint, und mit sie die Polizei, bzw. Ricky Gardner.

Der Brief sei auf englisch, da die Polizei ihn sowieso lesen würde.


Was mir aufgefallen ist, ist das Wort f a s t sicher!


Wie kann jemand fast sicher sein kein Verbrechen oder Mord gegangen zu haben? In der Suhfunktion habe ich diesen Satz gesucht, aber nichts gefunden.

Kann es denn sein, dass das bisher noch niemand aufgefallen ist? Oder ist es gar nicht wichtig? In meine Augen wäre es sehr wichtig, bis entscheidend.

Sehe ich da etwas falsch. Bitte um Mithilfe. Danke und Grüße an alle.

@kelten-maisie die Übersetzung wird korrekt gewesen sein? Ansonsten ist das Wort fast tatsächlich seltsam gewählt. Normalerweise würde es heißen ..."ich kann euch ganz sicher garantieren..."

Na ja eine Mörderin zu decken kann schon das Wort "fast"  implizieren.

Man muss nicht jeden Satz in seine Einzelheiten zerlegen.

@Venice2009


Hier ist der Link von dem Film, den ich meine. Gehe zu Minute 33:16, da wird der Satz kommen.
Im Zusammenhang verstehe ich das so, wie in meinem Beitrag vorher geschrieben.

https://www.youtube.com/watch?v=FuL0sdKHbKg

@kelten-maisie

Ein interessantes Detail, dass Du da ausgegraben hast, vielen Dank.

Erklären kann ich es jedoch auch nicht - entweder ist man sich sicher, ein Verbrechen begangen zu haben oder man ist sich sicher, dass man es nicht getan hat. Daher verstehe ich das "fast" nicht.

Wobei mich das Ganze auf eine Frage bringt, die ich auch noch nie verstanden habe bzw. wozu mir entsprechende Informationen fehlen: Welchen Kenntnisstand hatte die Familie von JS? Zur Zeit seiner Inhaftierung in England: Hat JS nach seinen Geständnissen seinen Eltern erzählt, dass er den Doppelmord begangen hat? Oder hat er seinen Eltern erzählt, dass er den Doppelmord auf sich nimmt, um EH zu schützen?

Und - falls JS seine Eltern im Glauben gelassen haben sollte, er habe die Morde begangen - wie hat er seinen Eltern dann Jahre später den Widerruf seiner Geständnisse erklärt?

Weiß da jemand Genaueres?

@kelten-maisie
Danke für den Link.

@Dreams das ist eine interessante Frage, vielleicht weiß jemand etwas darüber?

Bluelle schrieb:Na ja eine Mörderin zu decken kann schon das Wort "fast"  implizieren.

Mir ist diese Stelle auch schon vor einiger Zeit aufgefallen und ich habe es genau so interpretiert wie Du, bluelle.
Ich bin ziemlich sicher, dass die Eltern von Jens Söring noch während seines Prozesses von seiner Unschuld überzeugt waren;
gegen Ende der Doku , kurz bevor das Urteil gesprochen wird, wird ein Brief der Eltern verlesen, der genau das aussagt.
Und vergessen wir nicht, dass der Vater ihn noch Jahrzehnte nach seiner Verurteilung unterstützt hat.
Während der Flucht gab es wohl keinen Kontakt
Der Freund der Familie Richard Zorn, ehemaliger stvtr. Staatsanwalt, der mehrmals in der Doku zu Wort kommt, setzt sich bis heute für ihn ein.

Ja, das seine Eltern ihn während und nach dem Prozess unterstützt haben, ist klar. Und auch vollkommen nachvollziehbar.

Offen ist aber, welchen Kenntnisstand seine Eltern zur Zeit seiner Inhaftierung in England hatten, als er noch auf seinen Geständnissen beharrt hat.

Ich bin selbst Mutter und würde mein Kind auch bei allem unterstützen - allerdings nicht mehr, wenn er eine solch schwere Schuld für eine dritte Person auf sich nehmen würde. Um mein Kind zu schützen würde ich unter allen Umständen darauf beharren, dass eine solche "Schuldübernahme" nicht erfolgt bzw. unverzüglich widerrufen wird.

kelten-maisie schrieb:Da kommt ab Minute 33:16 der Part wo JS geschrieben hat:

...ich kann Euch fast sicher garantieren, dass ich nicht getan habe, was sie denken...

Er wusste doch nicht mit was seine Eltern konfrontiert werden.
Wenn es heißt, laut Gardner, er hätte eine Mörderin gedeckt, dann kann es schon stimmen.Laut ihm.

Bluelle schrieb:Das hat keine Logik, auch wenn man immer wieder darauf herumreitet, dass der gehasste Freundeskreis aus lauter Frauen, die in ihn verliebt seien :)

Ich weiß nicht ob du irgendwelche Gefühle für ihn hast, dass musst du uns auch nicht sagen.
Aber das bedeutet doch nicht, dass alle Frauen im Freundeskreis in ihm verliebt sind.
Vielleicht wollen sie ihm einfach nur helfen.

@Mr.Mystery1990
Ich glaube, du hast @Bluelle hier falsch verstanden. Genau das, was Du auch schreibst, wollte sie doch in ihrem Beitrag zum Ausdruck bringen.
Zumindest würde ich das so verstehen.

Hier ein berühmter Fall aus Amerika, der zeigt, dass es schon möglich ist durch DNA freizukommen.

Im Juli 1985 wurde am Michigansee Penny B. während des Joggens am Strand überfallen und vergewaltigt. Für die lokale Strafverfolgungs- und Polizeibehörde stand schnell fest, dass es sich bei dem Täter um Avery handeln musste.[3]

Avery wurde noch im selben Jahr wegen Vergewaltigung zu lebenslanger Haft verurteilt, obwohl er sich unschuldig bekannte und ein Alibi hatte, aber vom Opfer (wie sich später herausstellte) fälschlicherweise als Täter identifiziert wurde. Nach 18-jähriger Haft wurde 2003 durch eine DNA-Analyse Averys Unschuld bewiesen, der daraufhin aus der Haft entlassen wurde.[2] Avery verklagte in der Folge den Manitowoc County und weitere für seine Verurteilung Verantwortliche.

Wikipedia: Steven Avery
Aber hier gab es nur einen Täter. Das ist der Unterschied.

ligala schrieb:Ich glaube, du hast @Bluelle hier falsch verstanden. Genau das, was Du auch schreibst, wollte sie doch in ihrem Beitrag zum Ausdruck bringen.

Oh, dann sorry @bluelle. Dann habe ich es falsch verstanden.

kelten-maisie schrieb:...ich kann Euch fast sicher garantieren, dass ich nicht getan habe, was sie denken...

So sicher wie das mit den Kinokarten https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=109429&query=almost+certainly
:-)

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Aehm schrieb:Kleine Anmerkung:Ist der letzte Absatz im zweiten Gutachten.

13 oder 14 oder 13/14: das klingt sehr viel ähnlicher als es ist

Es werden immer zwei Werte ermittelt. Nur falls die beiden Werte gleich sind wird nur ein Wert angezeigt.
=> also heisst es (13, 13) das ist ungleich (14, 14) und das ist wiederum nicht (13, 14)
=> oder (17, 17) != (18, 18) != (17, 18)

Interessant. Das Zitat lautet:

It should be noted that in some instances, these samples (discussed above) reveal an allelic profile at certain loci that is designated as a single numerical value (i.e., Item 6FE at the D5S818 locus is a "12"). This "12" is an abbreviation for “12, 12.” Basic genetics has demonstrated that we receive one allele from each parent at all loci; however, when the alleles are identical (i.e., 12, 12) DNA analyst will abbreviate the profile as a “12." This individual is considered to be a homozygote (meaning the same) at that locus whereas, an individual with a 17, 18 allelic profile at a given locus would be considered a heterozygote (meaning different).
(Quelle: http://0j.b5z.net/i/u/2108258/f/JENS_SOERING_PRESS_PACK.2017-09-27.pdf, S.19)

Wobei da die Betonung wohl auf "some instances" liegt, und sich eher nicht auf den Fall Söring beziehen dürfte. Denn wenn das so wäre, dann müsste das Gutachten von drei unterschiedlichen männlichen Spurenverursacher ausgehen, die weder Söring noch Derek Hayom wären.

Die beiden untersuchten "Blutgruppe AB"-Proben 23K#1 und 7Fe#1 würden nämlich genau beim erwähnten D5S818 locus Unterschiede aufweisen: "12" und "11/12" - und müssten demnach zu zwei unterschiedlichen Personen gehören.
Zusammen mit der "Blutgruppe 0"-Spur 6FE wären das dann drei verschiedene Profile.



Aber das Gutachten spricht nur von zwei unterschiedlichen männliche Personen:

 7FE#1, 23K#1 and 6FE [...] These three samples that were left were that of two different male contributors.
(Quelle: http://0j.b5z.net/i/u/2108258/f/JENS_SOERING_PRESS_PACK.2017-09-27.pdf, S.10)

Und auch sonst spricht vieles dafür, dass das Analyse-Ergebnis von 2009 das etwas anders handhabte, denn es heißt z.B.:

Item 22DR - Stain
Item 2FE - Stain
Item 35K - Swabs
Item 4DR- Stain
Item 6FE - Stain
Item 6LR - Dried Stain at W.R. Derek Haysom
Item 7DR - Napkin
Item 8DR - Seat

-  DNA profiles consistent with having originated from a common male contributor were developed. (Quelle: 2009_Sep_24_Certificate_of_Analysis (Archiv-Version vom 26.11.2019)

Und bei 22DR und 6LR steht unter D21S11 mal "30/27" mal "27",
Und bei 7DR steht unter D8S1179 nur eine Zahl, bei 2FE und 35K etc zwei verschiedene Zahlen.  

Das würde aber einem "common male contributor" widersprechen (was ich so verstehe, dass diese Proben einer Person zugeordnet werden können.)

So verstehe ich das.