Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

@LIncoln_rhyME
das stand in der Zeitung......

Comtesse schrieb:Um Mitternacht hat dann die Tochter erstmals versucht, ihre 74 Jahre alte Mutter telefonisch zu erreichen – erfolglos. Die Fahndung nach einem oder mehreren Tatverdächtigen läuft weiter. Die Suche nach dem Tatwerkzeug, vermutlich einem Messer, wurde am Freitagmittag erfolglos abgebrochen.

http://www.welt.de/vermischtes/article123326875/Der-Tod-kam-Heiligabend-nach-Guetersloh.html

Ich persönlich finde das gar nicht einleuchtend, aus diesem Grund erst um Mitternacht zu telefonieren.
Am Heiligabend ist es doch eher ruhig in den Familien, von daher Weihnachtstrubel? Ein Anruf vor dem "Trubel", gegen 18.00 Uhr z.B. fände ich plausibler.
Aber wie ich schon mal schrieb könnte es ja sein, dass die Tochter irgendeinen Nachtdienst hatte und spät nach Hause kam. Das wäre für mich ein plausibler Grund für einen Anruf gegen Mitternacht.

@jungler
oder aber nicht mitten im eigenen Festtagstrubel (Bescherung/Essen/Gottesdienst z.B.) anrufen wollte, falls es stimmt, dass sie um 0.00 Uhr anrief, was aber irgendwie logisch erscheint, wenn die Polizei von einer Zeitspanne zwischen 15 und 24 Uhr als mögliche Tatzeit ausgeht

@Tussinelda
Die 24 Uhr Eingrenzung macht eigtl nur Sinn, wenn das Telefonat geplant war, eine Art Tradition hatte.
Ansonsten hätten beide auch einfach schlafen können. Dann hätte die Polizei die Zeit auf die Morgenstunden gelegt.
Insofern macht auch der geplante Besuch der Christmette Sinn.

Die 24 Uhr Eingrenzung macht meines Erachtens gar kein Sinn. Nur wegen eines nicht
angenommenen Telefonates anzunehmen das die Opfer schon tod waren ist schon ungewöhnlich.
Es wäre gut zu wissen welche Kleidung die Opfer anhatten beim auffinden. daraus könnte man
evtl. ableiten ob sie schon im Bett waren als der/die Täter kamen. das könnte dann durchaus nach 24 Uhr gewesen sein und man um diese Zeit schon geschlafen hat.

@KT
Dann sehen wir das recht ähnlich.
Man darf gespannt sein, auf welchen Zeitpunkt die RM den Tod taxiert (hat)

@Tussinelda
...wenn der Anruf wirklich verabredet war, verstehe ich aber die lange Wartezeit bis zum Hinfahren der Tochter gar nicht - dann hätte ja klar sein müssen, dass etwas nicht stimmen kann. Somit gehe ich von einer Verabredung nicht aus.

Bei meiner Mutter hätte ich auf jeden Fall die Mehrzahl der im Haus befindlichen Wertgegenstände,
aufzählen und beschreiben können und auch meine Tochter, die in Österreich lebt und somit nicht häufig hier ist, könnte das hier bei mir.

Übrigens .... - ein "Banksafe" - ..... ist doch nebensächlich, da nicht im Haus und ein möglicher Dieb da nächtens gar nicht ran gekommen wäre auch wenn er den Schlüssel gefunden hätte.

@conita1946
ich sage nicht, dass der Anruf verabredet war, ich sage, dass vielleicht die Tochter früher nicht dazu kam oder nicht die nötige Ruhe hatte, um mit den Eltern zu telefonieren, wir wissen ja auch nicht, ob die Eltern immer früh zu Bettgehen, normalerweise zur Mitternachtsmesse gehen an Weihnachten etc.

@diegraefin

Comtesse schrieb:Ich weiß, dass Menschen, die schon mal eine Messerstecherei überlebt haben, alle übereinstimmend aussagen, dass man in dem Moment keinen Stich spürt sondern es sich anfühlt wie ein Schlag.

Stimmt, man spürt bei einem Stich in Arm nichts. Gladiatoren, Legionäre und Spartaner haben zigfach und schwerst verwundet getroffen, weiter gekämft. Hier waren es aber normale Leute, zudem alt.

Ich weiss aus Erfahrung, dass die allemeisten Menschen vor Schreck erstarren, wenn ein Messer nur schon gezogen wird. Und da hat noch keiner zugestochen. Und deswegen wundert mit der " Kampf " zweier unbewaffneten Rentner gegen einen Messerstecher. Auch wenn hier ein Messerstecher so ungeübt und unprofessionell gewesen ist, dass er die Opfer nicht richtig getroffen hat, gibt mir die Gegenwehr der alten Leute zu denken. Ok, vielleicht haben sie sich auch mit Gegenständen gewehrt.

Ganz was anderes. Zum Fall Schemmer. Dort wusste die Kripo frühzeitig, dass der Täter durch die Haustüre kam, und zwar mit einem Original-schlüssel. Zudem wusste sie vom oben wohnenden Mieter, der nachts aufgewacht ist, dass die Opfer zur nächtlichen Tatzeit ruhig geredet, aber nicht geschrien hatten. Denen war also der Täter bekannt.

Hier wurden weder ruhigen Gespräche noch keine Schreie der Opfer gehört.

@kravmaga
Darf ich dich Fragen, wo du soviele Messerzückende Menschen gesehen hast?

kravmaga schrieb: Und deswegen wundert mit der " Kampf " zweier unbewaffneten Rentner gegen einen Messerstecher.

Indeed, zumal EIN Täter schwerlich sich um 2 LEute und einen Hund kümmern kann, sofern sie bei 100%iger geistiger Denkenskraft sind.

Theoretisch hätte also mind. einer die Flucht ergreifen können um Hilfe zu rufen. Tat aber keiner, weshalb ich vermute, dass es mehrere Täter waren oder die Opfer geistig nicht voll da.

Wie immer, auch hier kommt es natürlich auf die PErsonen an, wie ihr Naturell ist.

@kravmaga
vielleicht hat ja der oben wohnende Bruder etwas gehört, kam runter und wurde daraufhin auch erstochen.......woher ist eigentlich die Behauptung, dass ein "Kampf" stattgefunden hat? Nicht jeder ist so versiert, dass er es schafft, mit einem Stich jemanden zu töten oder gar so zu verletzen, dass die Person sich nicht mehr bewegen kann, das allein kann schon dafür sorgen, dass es Spuren im ganzen Haus geben kann........soweit ich weiß, ist von der Obduktion nichts bekannt, man weiß also nicht, ob es Abwehrverletzungen gab, wie oft oder wohin gestochen wurde, auch wissen wir nicht, wie genau die Spuren durch das Haus verlaufen, was wurde durch einen Kampf oder durchs Durchwühlen verändert......welche Spuren gab es einfach nur, weil jemand zwar verletzt, aber noch nicht tot war

da kann man auch gut den Schemmerfall wieder zum Vergleich nehmen.
diese wurde, was später bei der Verhandlung herrauskam ja durch Halsschnitte
getötet sowie insgesamt 20 Messerstiche.
Es kann ja hier auch durch schnelle geziehlte Schnitte oder Stiche(Herz)
zum relativ schnellen Tod gekommen sein, was aber aus ermittlungstaktischen
Gründen zurückgehalten wird.
Zum anderen gebe ich @Tussinelda
recht das es zuerst zur Tötung des Hundes kam, vlt. wurde die Frau dadurch
wach schaute nach und wurde ermordet, daraufhin kam der Mann und wurde ermordet.
Also ein frei wählbarer Tatablauf weil unbekannt. Es muss ja nicht zwingend zu einem
gleichzeitigen Töten gekommen sein.

LIncoln_rhyME schrieb:Indeed, zumal EIN Täter schwerlich sich um 2 LEute und einen Hund kümmern kann, sofern sie bei 100%iger geistiger Denkenskraft sind.

Theoretisch hätte also mind. einer die Flucht ergreifen können um Hilfe zu rufen. Tat aber keiner, weshalb ich vermute, dass es mehrere Täter waren oder die Opfer geistig nicht voll da.

Wie @Tussinelda schon andeutet, kann es auch sein, dass der Täter zunächst nur auf EIN Opfer traf, da das Andere sich (evtl. mitsamt Hund) zu der Zeit nicht im Haus befand? z.B. folgendes Szenario: Bruder geht mit Hund um 15 Uhr noch mal Gassi (letzte Zeugensichtung). Kaum ist er aus der Tür, klingelt es, die Schwester macht auf, weil sie denkt, er hat was vergessen (ist ein alter Trick bei Einbrechern, gab es auch schon bei "Vorsicht Falle" früher die Warnung). Da steht aber nicht der Bruder sondern der Täter. Er tötet sie, wartet dann auf den Bruder und greift ihn im eigenen Haus unvermittelt an. Das würde auch ein Täter allein schaffen. Die Kampfspuren im Haus verteilt könnten dann davon herrühren, dass es evtl. nicht so einfach war, den älteren Herrn und den Hund quasi gleichzeitig zu töten, sodass er erst einen nach dem Anderen schwer verletzen und dann erst töten konnte.

@diegraefin
Das wäre auch möglich, stimmt.
Ich hab grad nicht mehr auf dem Schirm ob beide gesehen wurden?

Ich meine gelesen zu haben, es wurde nur der Bruder mit dem Hund gesehen, sie nicht.

Ah ja, um 12 sei er mit dem Hund gesehen worden steht in einem Artikel hier auf Seite 6.
Ich dachte.das.war um 3?

Woher das mit 15 Uhr kommt, weiß ich auch nicht, in der Welt stand ja was von 15 Uhr letzte Zeugensichtung.

Tussinelda schrieb:woher ist eigentlich die Behauptung, dass ein "Kampf" stattgefunden hat?

Aus einem Zeitungsartikel, der ziemlich am Anfang des Threads gepostet wurde:

Das mysteriöse Massaker an den wohlhabenden Rentnern: Die Geschwister müssen dramatisch um ihr Leben gekämpft haben. Die Polizei: Die Opfer wiesen „erhebliche, tödliche Verletzungen“ auf. Nach BILD-Informationen ziehen sich Spuren des Dramas durchs ganze Haus.

OK, nur BILD, ich hab auf die Schnelle keinen Artikel einer anderen Zeitung gefunden, der das auch aussagt.

@hallo-ho
und genau das ist ja der Punkt, die Polizei sagt etwas "erhebliche, tödliche Verletzungen" und daraus kann man natürlich so alles mögliche machen, das nützt uns aber hier nix, denn wie ich schon anmerkte, wir wissen NICHTS. Wir kennen nicht die Obduktionsberichte, wie wissen nicht, wie der Tatort aussah, aber man lässt eben seiner Fantasie noch mehr freien Lauf, wenn es sich schön schrecklich anhört. Das führt zu nichts, meiner Meinung nach.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:.woher ist eigentlich die Behauptung, dass ein "Kampf" stattgefunden hat?

Hm...dachte, hätte ich hier gelesen. Aber ich hab kein so gutes Gedächnis wie Du. Und nicht mehr alles im Kopf.

Jetzt lese ich bei @hallo-ho " die Geschwister müssen um ihr Leben gekämpft haben ". Das ist also nur eine Vermutung.