Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

eldec schrieb:Das ist richtig, aber die Frage ist doch, darf er dann seinen ehemaligen oder sogar immer noch Mandanten als Zeugen angreifen und einen Lügner nennen.

Warum nicht? Ich verstehe den Sinn hinter der Frage nicht ganz. Ein Rechtsanwalt kann doch durchaus in einer Situation über einen Menschen das eine sagen und in einer anderen Situation über denselben Menschen etwas ganz anderes? Es gibt doch keine Pflicht zur Konsistenz?

Ob die Verteidigung gut ist und ob ihm ein findiger Staatsanwalt nächstes mal einen verbalen Strick aus seinen widersprüchlichen Äußerungen drehen kann, ist ja eine andere Frage.

@KonradTönz

Ach so, ich dachte bisher immer, Rechtsanwälte dürften vor Gericht keine unwahren Behauptungen aufstellen. Wenn man einerseits behauptet, der Mensch sei kein Lügner und Betrüger, andererseits aber genau das Gegenteil festgestellt haben will, dann ist doch eines davon gelogen.

Außerdem weiß ich nicht, wie das zu bewerten ist, wenn man als Verteidiger in Mandantengesprächen Einblick in den Charakter eines Menschen bekommt, der sich einem vielleicht sonst nicht derart geöffnet hätte, ob man diese Erkenntnisse dann gegen diesen Menschen in einem anderen Prozess verwenden darf. Das ist wahrscheinlich eine Frage der Ethik, manche Anwälte haben davon mehr und andere anscheinend weniger.

eldec schrieb:Wenn man einerseits behauptet, der Mensch sei kein Lügner und Betrüger, andererseits aber genau das Gegenteil festgestellt haben will, dann ist doch eines davon gelogen.

So ein krasser Widerspruch ist das nicht - Kein Mensch lügt immer und kein Mensch lügt nie. Jeder Mensch lügt manchmal und sagt manchmal die Wahrheit (manche eher das eine und manche eher das andere). Dementsprechend wäre es auch falsch, einem Menschen überhaupt nichts zu glauben und einem anderen Menschen alles. Man muss das von Aussage zu Aussage entscheiden und nicht von Mensch zu Mensch.

eldec schrieb:Ach so, ich dachte bisher immer, Rechtsanwälte dürften vor Gericht keine unwahren Behauptungen aufstellen.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Wie viele RAs haben vor Gericht wohl schon die Behauptung aufgestellt ihr Mandant sei unschuldig, obwohl das nicht stimmte?
Für die Bewertung der Aussagen ist der Richter da.

@KonradTönz

Ich meinte natürlich, dass sie nicht wissentlich falsche Behauptungen aufstellen dürfen.

@konrad Tönz
Ja, ich sehe das genau wie Du: Die Aufgabe eines Anwalts ist nun mal die bestmögliche Verteidung des jeweiligen Mandanten.
Das mag uns im Alltagsleben merkwürdig vorkommen, aber im Rechtswesen ist das nun mal so geregelt.

Und als Rechtsanwalt einen Menschen einmal als wahrheitsliebend zu beschreiben und ein anderes Mal der Lüge zu bezichtigen hat doch nichts damit zu tun, dass ein Anwalt vor Gericht nicht lügen darf.
Denn kein Mensch lügt immer und kein Mensch sagt immer die Wahrheit. Mehr oder weniger lügen wir doch alle mal ;-) . Konkret deshalb hatte man ja im ersten Prozess den ehemaligen Staatsanwalt des Chr.P. aus seinem eigenen Prozess dazu gebeten, der Chr. P. bescheinigte, in seinem eigenen Prozess weitestgehend die Wahrheit gesagt zu haben.

Und gerade sehe ich, dass mein Beitrag sich mit dem von Konrad Tönz überschnitten hat ;-)

eldec schrieb:@KonradTönz

Ich meinte natürlich, dass sie nicht wissentlich falsche Behauptungen aufstellen dürfen.

Die Behauptung dass Christian P ein überführter Lügner und Betrüger sei, ist ja schonmal richtig.
Ich glaube kaum, dass er in dem Verfahren in dem er Christian P vertreten hat behauptet hat, P. sei ein notorischer Wahrheitssager.

Der vermeintliche Widerspruch existiert also garnicht und eine falsche Behauptung wurde auch nicht aufgestellt.

ligala schrieb:Und als Rechtsanwalt einen Menschen einmal als wahrheitsliebend zu beschreiben und ein anderes Mal der Lüge zu bezichtigen hat doch nichts damit zu tun, dass ein Anwalt vor Gericht nicht lügen darf.

Es ist noch nichtmal eine Lüge. eine Lüge wären die Extrembehauptungen "Der lügt IMMER" oder "Der lügt NIE", weil eben jeder manchmal lügt und manchmal die Wahrheit sagt.

@talker
Der Zeuge ist unglaubwürdig, aber das psychologische Gutachten, das auf Aussagen des TV basiert ist total richtig?
Und die Verteidigung hat den Zeugen P. mit Informationen versorgt, damit ihr Mandant auf jeden Fall einfährt?
Einfach nur so aus Spaß oder hast du da einen Auftraggeber im Sinn, für den sich der Aufwand lohnen würde, seine Zulassung zu gefährden?

Das ist meiner Meinung nach genau so an den Haaren herbeigezogen, wie deine Analyse zum Verhalten des TV bei der Urteilsbegründung.

@talker schrieb:
"Es kann nicht sein, dass das Gericht Tatsachen schafft, die dem Staatsanwalt die Möglichkeit gibt, den nächsten anzuklagen."

Wie ist das gemeint, was wolltest Du damit sagen ? Ich verstehe es wirklich nicht.

@emem
ich analysiere hier nichts. Bin doch kein Analytiker. Ich schreibe meine Meinung auf.
Es wäre denkbar, dass der Zeuge P. etwas durch den RA H. erfahren hat. Da steckt kein Auftraggeber dahinter. Es ist eher so, dass der RA H. dem P. etwas schuldet.
1. Der P. ist trotz seiner umfassenden Lebensbeichte und der Belastung seiner Komplitzen ( auch in Fällen ohne seine Beteiligung ) nicht auf freien Fuß gesetzt worden, nachdem das Urteil verkündet wurde und ggf. sogar auf Rechtsmittel verzichtet wurde. Deshalb war sogar der RA H. aufgebracht und hat im Gerichtssaal herumgebrüllt. Der Haftbefehl wurde nicht aufgehoben, es ging von derr U-Haft direkt zum Strafantritt. Nur durch die Aussage, konnte er die Staatsanwaltschaft dazu bringen, ihn für einige Monate aus der Haft zu entlassen.
2. Der P. hat dem RA H. zahlreiche Mandanten und somit Geld verschafft. Ich glaube kaum, dass der RA H. der P. dafür bezahlt hat.
Wer weiß, der P. soll ja im Knast mit Handys gedealt haben. Wer weiß, woher er die hatte?
Es gibt Rechtsanwälte und Linksanwälte. Ich würde mich nicht von RA H. vertreten lassen.

@ligala
Wenn der Staatsanwalt jetzt einen Haftbefehl gegen den Josef S. beantragt, weil Richter Korte in der Urteilsbegründung festgestellt hat, dass Jens S. die Tat initiiert durch Josef S. begangen hat, dann wäre das ziemlich heftig. Weil das Gericht dann durch die Beweisaufnahme basierend auf der Aussage des Zeugen P. per Urteil eine Tatsache geschaffen hätte, die als Beweis gegen den Josef S. angewandt werden kann. Josef S. wäre folglich der Anstifter und würde wegen Anstiftung zum Todschlag angeklagt und genauso bestraft wie der Angeklagte Jens S.

@talker
Woher weißt du, daß Haring im Gerichtssaal rumgebrüllt hat? War das so ein Fall, als Haring P's Verteidiger war und wann war das? War das gar der Gerichtstermin von P. im März 2014?

Rechtsanwälte und Linksanwälte, interessante Idee.

Das mit den Handys war eine Aussage der Knast-Opposition. Bei dem Zeugen P. wurden zu keinem Zeitpunkt Handys gefunden. Der Einbetonierer aus Rietberg hat P. da fälschlicherweise belastet. Mit Handys hatte aber ein anderer älterer Insasse (der der wegen Drogen- und Alkoholdealerei sitzt,Russe, Nachname entfallen) gehandelt.

Häring ist sowohl Pflichtverteidiger von Jens, als auch Wahlverteidiger vom Zeugen P., P. hatte zu Beginn noch einen Verteidiger aus Bonn.

@talker
Ich weiß nicht, was mich geritten hat, dir zu antworten. Ich hätte es mir verkneifen sollen, aber die Theorie, daß der Verteidiger einen unschuldigen möglicherweise wegen Mordes verurteilen lässt, nur um eine Schuld bei einem Anderen MAndanten zu begleichen, das war mir doch zu durchgeknallt.

Deine Ideen und Gedankenkonstrukte zielen immer darauf ab, Jens S. aus dem Sumpf zu ziehen. Dabei ist dir anscheinend jedes Mittel recht. Deine Behauptungen sind dabei ähnlich abstrus wie die von nichtdumm, nur schöner formuliert. Aber jetzt ist das eben dieses Verschwörungstheorie-Niveau, das auch gw2015 in seinen Artikeln durchblicken ließ.

@talker
Ah ja, jetzt habe ich verstanden wie Du das meinst mit der Möglichkeit, "den Nächsten anzuklagen", danke für die Klarstellung.
Aber stimmt es denn tatsächlich, dass der P. dem RA H. Mandanten beschafft hat? Ist das erwiesen? Klar, er hat dem Jens S. wohl den Rechtsanwalt H. empfohlen,( so habe ich im Tread gelesen) aber das kann doch auch aus Überzeugung geschehen sein?!

@ligala
Du schriebst:
Auch die beschriebene Reaktion des Angeklagten JS bei dem Fernsehbericht über den Mordfall: (sinngemäß) "Ich will den Sch... nicht sehen, ich will Karten spielen" passen meines Erachtens so gar nicht zu einem Unschuldigen, dessen gute Bekannten vor kurzer Zeit auf grausame Weise umgekommen sind.

Diesen Satz von Jens dürfte beim Kartenspielen ja nicht nur P. gehört haben,
sondern auch die weiteren anwesenden Kartenspieler.
Selbst wenn er er SCHULDFREI wäre, ist das schon sehr abgebrüht.

@talker: Naja, hoffentlich ist der Geschäftsverteilungsplan so gestaltet, dass ein anderer Richter als Korte über die Zulassung einer Anklage und ggf. in der Hauptverhandlung über die Schuld oder Unschuld des Joseph entscheidet.
In jedem Fall müssen alle Beweise neu erhoben werden und es gibt zumindest rechtlich keinerlei Präjudizwirkung der Urteilsbegründung bzgl. Jens.

Es ist auch nicht prinzipiell ausgeschlossen, dass sich Teile der Urteilsbegründungen bzgl. verschiedener Angeklagter im gleichen Fall widersprechen, wenn nicht zusammen verhandelt wurde. Vgl.auch die Diskussion hier bezüglich Amanda Knox & Rudi Guede.

Schön ist das natürlich nicht und weckt Zweifel an der Rechtsprechung. Andererseits erschiene mir eine Verhandlung drr Sache Joseph durch den gleichen Richter auch nicht vorzuziehen, da im Hinblick auf Unschuldvermutung und Unbefangenheit fragwürdig. Wenn dann hätten beide gleich gemeinsam angeklagt werden sollen, aber die Beweislage zum möglichen Drahtzieher war wohl damals noch zu dünn.

(Ob sie jetzt dicker ist?)

Der Verteilungsplan sieht für Schwurgerichtssachen nur die erste (Korte) und zehnte Kammer (Albert) vor, beide hat Jens schon verbraten. Es wird für Josef daher nicht unbedingt leichter da zu bestehen, auch wenn Richter natürlich bei null anfangen und gaaaaar kein Vorwissen haben sollen.
Ob eine andere Kammer (die dritte fiele mir maximal noch ein) sich dem Fall annehmen kann, ist fraglich. Aber die Verteidigung wird dann bestimmt Anträge wegen Befangenheit etc stellen und eventuell wird das Verfahren dann an ein anderes Gericht verwiesen.
Aber Josefs Vorverurteilung wegen der Drogen bleibt dennoch im Strafregisterauszug. Die Sache mit den Wohngeldschulden, da weiß ich gerade nicht ob das vor Gericht ablief.

passend zur Diskussion um die Glaubhaftigkeit von dem Mithäftling gibt es in der aktuellen Stern Crime ein Interview mit einem Aussagepsychologen

@AnRo
Da gebe ich Dir unbedingt recht, es wirft in keinem Fall ein gutes Licht auf seinen Charakter! Das lässt an Aussagen, er sei ein ruhiger Mensch doch erhebliche Zweifel zu! Und auch an seiner Aussage, er sei mit den Opfern gut befreundet gewesen.
@abgelenkt @kannmanmachen
Wieso sollte der Richter voreingenommen bzw. befangen sein? Das ist eine sehr kühne Behauptung und finde ich überhaupt nicht einleuchtend. Gerichtet wird doch nach Sachgründen und Indizien - nicht nach vagen Eindrücken.
Den Fall Knox /Guede kann man hier ja wohl nicht vergleichen, da er 1)einen Extremfall darstellt und 2)nach italienischer Rechtsprechung geurteilt wurde
Und "Josefs Voverurteilung" wegen Drogenbesitzes? Wieso Vorverurteilung? Die Drogen hat man doch in einer nicht erlaubten Menge eindeutig bei ihm gefunden und dafür ist er bestraft worden. Und womit? Mit Recht!

ligala schrieb:Auch die beschriebene Reaktion des Angeklagten JS bei dem Fernsehbericht über den Mordfall: (sinngemäß) "Ich will den Sch... nicht sehen, ich will Karten spielen" passen meines Erachtens so gar nicht zu einem Unschuldigen, dessen gute Bekannten vor kurzer Zeit auf grausame Weise umgekommen sind.
.

Welche Reaktion würde man denn von ihm erwarten wenn er unschuldig wegen des Mordes im Gefängnis sitzen würde? Empathie für die Opfer? Gerade für den Fall dass er unschuldig sitzen würde würde ich jedenfalls nicht erwarten, dass er auch noch eine Dokumentation über den Fall anschaut der ihm das ganze eingebrockt hat.

aus der Reaktion kann man daher meiner ansicht mal wieder nicht so ohne weiteres auf seine Schuld oder Unschuld schließen.

Ich finde das prinzipiell problematisch, aus Gesten, Mimiken, Gesichtsausdrücken, usw in irgendeiner Weise auf die Schuld eines angeklagten schließen zu wollen. Die meisten beobachtbaren Regungen können völlig verschieden, zum Teil gegensätzlich interpretiert werden.