Vermisstenfall Madeleine McCann

@OpLibelle
Hast recht... von innen hält es wegen dem Zugband. Gedankenfehler zu später Stunde.

OpLibelle schrieb:Vernehmung Gerald McCann 10.05.2007:

"When he arrived at the bedroom he first noticed that the door was completely open, the window was also open on one side, the external blinds almost fully raised, the curtains drawn back, ... He clarifies that according to what KATE told him, that was the scene that she found when she entered the apartment. Then he closed the external blinds, made his way to the outside and tried to open them, which he managed to do, much to his surprise given that he thought that that was only possible from the inside."

Stellen wir fest:

1. die Schlafzimmertür war komplett geöffnet
2. Ein Fenster stand auf
3. Er schliesst die Rolläden
4. geht raus und versucht diese zu öffnen ?

zu 3 und 4 : Warum tut er das ? Normalerweise sucht man sofort das Kind und fummelt nicht an den Rolläden herum. Welcher Rolladen lässt sich von aussen öffnen damit dieser dann hängen bleibt ? Keiner , weil alle von Innen mit einem Gurt oder Motor gesteuert werden.

Ein unbekannter Täter hätte wissen müsssen:

- wo das Zimmer der Kinder ist
- die Kinder in dem Apartment sind
- die Kinder womöglich alle in einem Raum sind
- kein Erwachsener zufällig doch in dem Apartment ist
- kein Babyphone angeschaltet ist ;-)

- gar wissen müssen , dass niemand in das Apartment kommt, weil der Täter sich eigentlich Zeit gelassen hat

Zum letzten Punkt und hier bitte ich um gedanklichen Austausch:

Der Täter oder die Täter (dazu gleich mehr) kann nur durch die Terrassentür reingekommen sein. Diese war nicht verschlossen sondern nur zugeschoben. Wie dunkel war es in dem Apartment ? Der Täter sucht das Zimmer und das Kind. Er findet 3 Kinder vor.
Er reisst nicht die Bettdecke hoch , sondern schlägt nur eine Ecke hoch. Das interpretiere ich als nicht hektisch. Nun wird der Ablauf konfus: nimmt er sofort das Kind ? Fenster und Rollo sind immer noch zu. Es ist dunkel im Zimmer. Wie läuft das ab? Warum schreit Maddie nicht ? Es wurden keine Betäubungsmittelspuren gefunden, oder ? Wie schon erwähnt , das Zimmer war arg zugestellt. Was tun ? Nicht vergessen: es kann jemand von den Eltern oder den Freunden kommen. Mit dem Kind im Arm kann die Person nicht das Rollo betätigen. Kind wieder ablegen und mühsam zum Fenster klettern ? Das Kind könnte weglaufen. Die unbekannte Person (ich dramatisiere ein wenig mit Absicht nun) bahnt sich den Weg durch die Kinderbetten zum Bett am Fenster und kurbelt das Rollo hoch. Beachten: es ist dunkel im Zimmer. Es finden sich aber keine Spuren. Es wurden auch keine Spuren von Maddie auf dem Bett am Fenster festgestellt. Das Kind wurde dort vermutlich nicht abgelegt. Die Person öffnet dann das Fenster. Das Fenster ist zur Strasse, oder ? Das sehe ich als Wagnis bzw Risiko an das Kind durch das Fenster zu reichen. Draussen hätte eine weitere Person stehen müssen. Die Zwillinge haben nicht geschrien ? Nun die Frage zur Personenanzahl: gab es dann noch eine Person an der Terrassentür und hat aufgepasst ? Wie lange wird mein beschriebener Vorgang gedauert haben ?

@Enterprise1701
also ich denke auch,dass bei dem Szenario, das du sehr anschaulich erläutert hast, eine weitere Person beteiligt sein müsste.
Alleine, mit Kind auf dem Arm ist es ohne Spuren zu hinterlassen, eigentlich unmöglich.

Im Moment schweifen meine Gedanken fast immer wieder dahin, das die kleine vielleicht doch von alleine aufgestanden ist und quasi jemandem in die Arme gelaufen sein könnte.
Die Einbrüche in den oberen App.ein paar Wochen oder Tage vorher, sprechen ja dafür, das jemand versucht hat, durch die Fenster ins App. einzusteigen,aber hier in diesem Fall wurden ja keine Wertsachen gestohlen.
(Wäre interessant zu wissen, ob dabei Spuren hinterlassen wurden)
Vielleicht hat Maddie mitbekommen, das jemand sich am Fenster zu schaffen macht und hat die Haustür geöffnet um nachzusehen ( nur Gedankengänge von mir).
Die Sache mit der Sedierung der Kinder bringt mich auch immer wieder ins Grübeln. Bis heute wissen wir ja nicht, ob es wirklich auch so war.

@Enterprise1701
Wenn man sich mit den Grundriss der Apartments im Vorfeld vertraut gemacht hat, weiß man glaub ich genau was man zu tun hat und es kann alles ziemlich schnell gehen.
Das Problem hierbei ist aber ,wie du selber sagst, das Risiko gesehen zu werden. Denn gerade um die besagte Uhrzeit muss man davon ausgehen, das noch jemand im App sein könnte, oder jemand schnell zurück kommen kann.
Deswegen wieder meine Antwort, das ich glaube, alleine ist das nicht zu schaffen.

Falls die Kinder noch sediert wurden, dauert es ja noch länger. Das sind alles Aufwände. Ein Kind zu entführen muss schnell gehen. (-> bitte nicht falsch verstehen). Alles ohne Spuren. Dann kommt der Vater und rüttelt am Rollo. Übrigens halte ich ein Babyphone für üblich. Falls Maddie tatsächlich in der Wohnung jemand in Arme lief (warum eigentlich?) , bei den Kontrollen vorher lief sie auch keinem in die Arme, dann wäre der Täter doch sofort mit Maddie durch die Haustür verschwunden. Der Täter macht sich aber die Mühe ohne Spuren auf dem anderen Bett das Rollo hochzuziehen , das Fenster öffnen und dann noch das Kind rausreichen....

@Enterprise1701
Sie ist ja am Abend vorher auch wach gewesen und hat die Eltern selber gefragt, wo sie waren, als Sean und sie geweint haben.
Die Eltern nahmen ja auch an, das sie zu Ihnen ins Bett gegangen ist, als die Tür etwas weiter offen stand.

Man weiß ja nicht, ob sie wirklich jeden Abend sofort eingeschlafen ist.
Wenn man Geräusche hört, zB ein ruckeln am Rollo, könnte man auch davon wach werden...

Also verstehst du meine Gedankengänge? Es könnte ja zunächst jemand versucht haben durch außen durchs Fenster hereinzukommen, Maddie hört das, wacht davon auf, geht zur Haustür, weil sie vielleicht denkt es ist Mummy oder Daddy und läuft dabei dem Einbrecher in die Arme.
Ich liege wahrscheinlich komplett daneben, aber das schwirrt mir im Moment im Kopf umher...

Zur Frage der Anzahl der Täter:
Ich denke, es müssten schon zwei Schmiere stehen: Einer, der den Ausgang vom Tapas-Restaurant im Auge behält und einer, der auf der Gebäudevorderseite die Parkplatzzufahrt und die Appartement-Eingänge und Treppenhäuser beobachtet. Und selbst dann ist die Vorwarnzeit für den Haupttäter sehr, sehr gering...

Zum geöffneten Fenster:
Ich kenne 4 Theorien, zwei von der portugiesischen Polizei, zwei von den McCanns:

1.) Theorie der Polizei: Ein Täter hat einem zweiten Täter das Kind durch das Fenster gereicht. Die Portugiesen haben diese Theorie schneller wieder verworfen, als sie sie aufgestellt hatten: Viel zu zeitaufwendig, zu auffällig und aufgrund der nicht verschlossenen Eingangstür, gerade einen Meter oder so entfernt, auch reichlich sinnfrei.

2.) Theorie der Polizei: Na ja nun, eben die, dass die McCanns selbst einen Einbruch vorgetäuscht haben.

3.) Theorie der McCanns: Der Täter wollte sich einen zweiten Fluchtweg eröffnen. Nur: Das kostet ja mehr Zeit und Mühe, als sich einfach das Kind zu schnappen und weg.

4.) Weitere Theorie der McCanns: Der Täter wollte eine Fehlspur legen. Dem kann man mit viel Wohlwollen vielleicht ewas abgewinnen, wenn man annimmt, der Täter habe einen Zweit- oder Generalschlüssel zu dem Appartement gehabt und wollte eben genau dies verbergen. Im Hinblick auf die offene Verandatür dann aber auch sinnfrei. Man müsste schon annehmen, der Täter habe gar nicht gewusst, dass diese offen ist. Nicht sonderlich wahrscheinlich...

mindhopper schrieb: Es könnte ja zunächst jemand versucht haben durch außen durchs Fenster hereinzukommen, Maddie hört das, wacht davon auf, geht zur Haustür, weil sie vielleicht denkt es ist Mummy oder Daddy und läuft dabei dem Einbrecher in die Arme.
Ich liege wahrscheinlich komplett daneben, aber das schwirrt mir im Moment im Kopf umher...

Soweit halte ich das für durchaus möglich. Nur was dann folgt, halte ich für unmöglich: Der Täter schnappt sich das Kind und geht dann in die Wohnung um den von ihm angfangenen Einbruch als vollendet vorzutäuschen, in dem er Rollläden, Fenster und Vorhänge öffnet? Wohl kaum.

@OpLibelle
Er könnte das ja alles schon soweit geöffnet haben und will gerade einsteigen, als Maddie ihn überrascht.

@OpLibelle
Wieso sollte was vorgetäuscht werden... vielleicht war es schon wie bei den vorherigen Einbrüchen in den oberen App.mittendrin, als der oder die Einbrecher überrascht wurden, nur diesmal von einem Kleinkind.

@OpLibelle
Genug von meinen Gedanken... ich bin gespannt auf deine weiteren angekündigten Gedankengängen

Enterprise1701 schrieb:3. Er schliesst die Rolläden
4. geht raus und versucht diese zu öffnen ?

zu 3 und 4 : Warum tut er das ? Normalerweise sucht man sofort das Kind und fummelt nicht an den Rolläden herum. Welcher Rolladen lässt sich von aussen öffnen damit dieser dann hängen bleibt ? Keiner , weil alle von Innen mit einem Gurt oder Motor gesteuert werden.

Das Herumfummeln an Rollläden (und damit das mögliche Vernichten von etwaigen Spuren) muss so eine Art rituelle Kulthandlung in dieser Nacht gewesen sein:

Gerry hatten wir ja schon:

OpLibelle schrieb:he closed the external blinds, made his way to the outside and tried to open them, which he managed to do

Dianne Webster (Mutter von Fiona Payne), 11.05.2007:

"In that apartment she found that KATE was completely in panic, in state of shock. ... She added that she did not remember too much detail about the scenario that she found in that bedroom, ..., she states that KATE had repeatedly commented that, on arriving at the bedroom, she had found the window of the room, with its shutter, both open. ..., she wants to stress that immediately afterwards, she went outside the apartment in order to ascertain whether she would be able to raise the shutters by hand from the outside, and found it was impossible for her. ..."

Wie die Mutter, so die Tochter:

Fiona Payne, 10.04.2008:

"I didn't actually open the shutter in that room, we went, I went to the front of the house and I was trying to lift the shutter at the, at the back, just to prove whether, you know, whether it could have been opened and whether Madeleine could have opened it from the inside ... I mean, it was fairly obviously, I think, that that wasn't what had happened and what could have happened"

Allerdings, auf Nachfrage:

"I did it from, I'm talking about, so, again, the back or the front, I did it from the back, which is where their balcony was"

Also wo nun? Na, egal.

Enterprise1701 schrieb:in unbekannter Täter hätte wissen müsssen:

- wo das Zimmer der Kinder ist
- die Kinder in dem Apartment sind
- die Kinder womöglich alle in einem Raum sind
- kein Erwachsener zufällig doch in dem Apartment ist
- kein Babyphone angeschaltet ist ;-)

hätte er alles nicht wissen müssen.
wenn es jemand auf ein Kund /Mädchen abgesehen hat, es entführen wollte: dann musste er (sie) wissen, dass da Familien mit Kindern Urlaub machen.
evt noch beobachten, dass die Eltern abends ohne Kinder essen gehen (nicht abwegig, haben wir auch oft gemacht).
dann zum Appartment, klingeln:
macht das Kind auf alles klar, machen Erwachsene auf eine Ausrede und gut ist.
macht keiner auf, kann man getrost in das Appartment einsteigen.

im Vorfeld evt auspionieren, dass da grad einer einen Rundgang gemacht hat, sollte nicht allzu schwierig gewesen sein.

mindhopper schrieb: Es könnte ja zunächst jemand versucht haben durch außen durchs Fenster hereinzukommen, Maddie hört das, wacht davon auf, geht zur Haustür, weil sie vielleicht denkt es ist Mummy oder Daddy und läuft dabei dem Einbrecher in die Arme.

eine durchaus beachtenswerte Möglichkeit

Eine andere Frage, die mir seid Jahren schon im Kopf umherschwirrt ist, wieso rief Kate gleich "they have taken her"?
Wen meinte sie damit? Warum they?
Warum war sie sich gleich so sicher? Nur wegen dem offenen Fenster?
Ich glaube ich hätte erstmal gedacht, das Maddie weggelaufen ist und wäre nicht sofort von einer Entführung ausgegangen.

mindhopper schrieb:Eine andere Frage, die mir seid Jahren schon im Kopf umherschwirrt ist, wieso rief Kate gleich "they have taken her"?

Ob das wirklich ihre ersten Worte waren, ist ja gar nicht so sicher. Die Zeugenaussagen sind da widersprüchlich. Nicht wenige wollen wohl "we let her down" gehört haben. Dies steht im britischen Krankenhaus-Slang für einen Patienten, der während einer Behandlung oder OP verstorben ist oder bei dem eine Reanimation keinen Erfolg hatte.

Gerry hat in seiner Befragung am 07.09.2007 bestätigt, dass Kate diese Worte - oder jedenfalls *auch* diese Worte gebraucht hat:

"When asked what the expression 'we let her down' means, he says that it has to do with the fact that they were not present when Madeleine was abducted. It was Kate who first used this expression."

Quelle: http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/GERRY-MCCANN-ARGUIDO.htm

Kate selbst hat bei ihrer Befragung am gleichen Tag von ihrem Recht auf Schweigen Gebrauch gemacht:

"Asked what the expression 'we let her down' means, she did not respond."

Quelle: http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/48_Questions_07_09_07.htm

Matthew Oldfields Visionen und Versionen, Teil II

Weniger als eine Stunde nachdem Kate das Verschwinde von Madeleine gemeldet hatte, setzten sich Gerry McCann und Russel O'Biren in dem McCann-schen Appartement an den Esstisch und begannen, eine Liste mit den Kontrollgänge zusammenzustellen, die die Erwachsenen an diesen Abend zu ihren Ferienwohnungen gemacht hatten.

Von dieser Liste existieren zwei Versionen, beide von Russel O'Biren geschrieben.Die Polizei beschlagnahmte beide Listen gegen 23:15 Uhr. Ich gehe davon aus, dass es nie geplant war, dass auch die Kladde in die Hände der Polizei gerät. Es dürfte vielmahr der Aufmerksamkeit eines einzelnen Beamten zu verdanken sein, dass er die Existenz gleich zweier Listen bemerkte und dann auch beide an sich nahm.

Bei der ersten Version dürfte es sich um eine Kladde gehandelt haben. Die Handschrift ist deutlich schlechter zu lesen und es sind zumeist nur Vornamen angeben:





Die zweite Liste hingegen dürfte die "Reinschrift" sein. Sie war vermutlich von Anfang an für die portugiesischen Behörden geschrieben:





Die Zeitangaben auf den Listen weichen in einigen Fällen etwas ab. Viel entscheidender ist jedoch, dass auf der zweiten, also der mutmaßlich für die Polizei bestimmten Liste, der Kontrollgang um gegen 20:30 Uhr von Oldfiled nicht mehr auftaucht.

Wie kann das sein? O'Brien kann dieses Kontrollgang nicht einfach "vergessen" haben. Zum einen hatte er ihn ja in seine Kladde geschrieben, zum anderen hatte er ja bei diesem Kontrollgang Oldfield auf der Hälfte des Weges begleitet. Und diese Ereignisse lagen noch keine 1 1/2 Stunden zurück.

Und schließlich saß da auch noch Gerry mit am Tisch. Oldfields war der erste, der das Appartement betreten hatte, nachdem er selbst zum letzten Male seine Tochter gesehen hatte. Oder anders herum: Oldfield war der letzte, der das Appartement betreten hatte, bevor das Verschwinden von Maddie bemerkt worden war. Oldfields Besuch muss für Gerry also von höchster Wichtigkeit gewesen sein. Jede kleine Beobachtung könnte vielleicht einen Hinweis geben. Und dennoch erscheint dieser Gang nt auf der "Reinschrift" dieser Liste?

Meine Spekulation ist, dass an diesem Abend deutlich weniger Kontrollgänge stattfanden, als später behauptet wurden. Die Kladde stellt einen Mix aus realen und erfunden Kontrollgänge dar, die zeitlich so eng gelegt wurden, dass Gerry und Russel erkannten, dass ein Entführer quasi gar keine Chance zur Tatausführung (einschließlich z.B. dem möglichen betäuben aller drei Kinder usw.) hatte. Auf der zweiten Liste wurden dann eine Gänge weggelassen. Darunter auch der Gang von Oldfield, der von Anfang an an frei erfunden war.

Gleichwohl, nachdem die Polizei nun beide Listen hatte, konnte man hinter die auf der ersten Liste angegebenen Gänge ja nicht mehr zurück und so blieb es dann bei Oldfields angeblichen Weg zum Appartement.

@OpLibelle

Nochmals danke für die Aufarbeitung. Nur warum engte man sich mit der ersten Liste derart ein, dass eine Entführung nicht stattfinden konnte ? In Liste 2 fallen dann plötzlich 2 Wachgänge weg, damit das Verschwinden passt ?

Enterprise1701 schrieb:In Liste 2 fallen dann plötzlich 2 Wachgänge weg, damit das Verschwinden passt ?

Das ist jedenfalls meine Spekulation.

Enterprise1701 schrieb: Nur warum engte man sich mit der ersten Liste derart ein, dass eine Entführung nicht stattfinden konnte ?

Wie meinst Du die Frage?

Fragst Du mich, wieso bei der ersten Liste eine Entführung nicht möglich sein soll? Antwort: Da bleibt einfach nicht genug Zeit.
Oder fragst Du mich, warum man überhaupt erst eine so enge Liste erstellt hat? Antwort: Ich vermute aus Angst, die Polizei könnte auch den anderen Familien Vorwürfe machen, dass sie ihre Kinder über längere Zeiten alleine ließen.

@OpLibelle
Die Timeline ist meiner Meinung nach auch ein wenig , ich nenne es mal "ausgeschmückt" worden.
Ich bin bis heute der Meinung, das sie nicht so regelmäßig nach den Kindern geschaut haben.

Passt ja auch auf die Aussage von Mrs Fenn, die ein Kind im App unter ihr am 01.05 1-1,5 std hat weinen hören .

She also refers to the day of the 1st May 2007, when she was at home alone, at approximately 22.30 she heard a child cry, and that due the tone of the crying seemed to be a young child and not a baby of two years of age or younger. Apart from the crying that continued for approximately one hour and fifteen minutes, and which got louder and more expressive, the child shouted ?Daddy, Daddy?, the witness had no doubt that the noise came from the floor below. At about 23.45, an hour and fifteen minutes after the crying began, she heard the parents arrive, she did not see them, but she heard the patio doors open, she was quite worried as the crying had gone on for more than an hour and had gradually got worse.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PAMELA_FENN.htm

OpLibelle schrieb am 04.08.2018:Wie meinst Du die Frage?

Fragst Du mich, wieso bei der ersten Liste eine Entführung nicht möglich sein soll? Antwort: Da bleibt einfach nicht genug Zeit.
Oder fragst Du mich, warum man überhaupt erst eine so enge Liste erstellt hat? Antwort: Ich vermute aus Angst, die Polizei könnte auch den anderen Familien Vorwürfe machen, dass sie ihre Kinder über längere Zeiten alleine ließen.

Nehme ich die Liste 1 und unsere Zeitdiskussion sowie die mögliche Durchführung dann erscheint eine Entführung kaum möglich. Der Tapas Crew fielen auch keine Personen um das Appartment auf. Wurden damals Betäubungsmittelspuren auf dem Bett festgestellt ? Wenn nein hätte das Kind nicht geschrien und die Zwillinge wären dadurch auch aufgewacht ?