Todesfall Anton Koschuh

@Interested

Es wäre schon ein Vorteil und in diesem Fall hier sehr sinnvoll gewesen, wenn man die Polizei zu einer frühzeitigen Handy-Ortung und danach auch zur Überprüfungen von Telefon-Gespächen, E-mails und Konto-Bewegungen bringen könnte.

@z3001x @Interested
@Puccini
ja, es wäre äußerst hilfreich gewesen,wenn die Polizei zeitnah anhand von seinem Konto gesehen hätte, dass es außer der fahrkarte keine von ihm getätigten Käufe und Geldabhebungen mehr gegeben hat. Da machen auch die banken so ein sch***Gewese um Bankgeheimnis, versenden aber völlig richtig (sie müssen so handeln) nach einem Viertel Jahr die Kontoauszüge, die darf die Familie einsehen. Ein viertel Jahr Bangen, Warten Verzweiflung und sinnlose Hoffnung, dass hat man der Familie zugemutet. Leider!

@Axolotl

Die Bankgeschichte haben wir mehrfach gekaut -auch die Begründung, warum es keinen Zugriff darauf gibt, auch die Polizeiarbeit - die eben den nahen Angehörigen nicht komplette Auskunft erteilt, da in anderen Fällen auch nahestehende Personen in das Verschwinden einer anderen involviert waren - Polizei, Bank und dergleichen haben sich absolut KORREKT verhalten! Die Öffentlichkeit wurde aufgrund von Suchplakaten auf den Fall aufmerksam gemacht.

@z3001x

Jedenfalls wäre es gut gewesen, wenn er damit erreicht hätte, dass die Polizei die bei einer vermissten Person angemessenen Massnahmen eingeleitet hätte
Wikipedia: Vermisste_Person#Vermisstenfall_bei_der_deutschen_Polizei

Es wurde laut TB Stand 7.10.13, nach dem Rucksackfund nicht mal Tonis Gmail-Konto gecheckt. Unglaublich.
Toni's E-Mail Account bei Gmail kann nicht geöffnet werden, weil es keinen Anlass für einen Richterspruch gibt.

Das hätte aber die österreichische Polizei einleiten müssen...

@Interested

Ja, alle Stellen haben sich korrekt verhalten. Nachforschungen wären nur durch richterlichen Beschluss möglich gewesen. Diesen hat sich aber Max sicher erhofft. Das ist ja auch nachvollziehbar.

@Interested

Bei Verdacht auf Eigengefährdung ist es sehr gut möglich, einen richterlichen Beschluss zu erwirken. Darum macht das Insistieren von Max auch Sinn!

[...Die Aktenerhebung (Handy und Bankkonto) wurde von der zuständigen Richterin ABGELEHNT. Begründung: Toni sei wohlauf, er sei ja am "Grünen Band" gesehen worden...]

Erstfassung TB Max!

Auch hier sehe ich einfach was eben auch passiert, dass sich Leute melden, die meinen jemanden gesehen zu haben - in der Tat hätte es so sein können - dass er noch lebte und dort unterwegs war - wie wollte man denn dann verfahren?

Ihr verwechselt in all eurer Betroffenheit, dass es den Datenschutz nicht aus Jux und Dollerei gibt - und man kann den nicht nach Gusto aufheben und dann aber wieder fordern!

@Axolotl

Falls Du Dich erinnerst, wurde speziell von Max und der Familie ein Suizid absolut ausgeschlossen!

Axolotl schrieb:Das hätte aber die österreichische Polizei einleiten müssen...

Mag wohl sein, bin ich überfragt, wie da die Verantwortlichkeit verteilt ist. Die Ö-Polizei bzw Ö-StA, hat auch die Email-Überprüfung verweigert bzw nicht beantragt.
Das ergibt am Ende einen Kreislauf des Nicht-Ermittelns.
Alle Datenquellen werden nicht angefasst. Wegen Datenschutz.
Also können Erkenntnisse gar nichts erst gewonnen werden, die echte Ermittlungen rechtfertigen könnten.
Und dann kann man sich beruhigt zurücklehnen und sagen wir haben keien Hinweise auf irgendwas und machen den Aktendeckel reinsten Gewissens zu.

@Interested

Du verwechselst da was. Es geht nicht um eigene Betroffenheit, sondern darum nachzuvollziehen, warum Max anfangs sehr den "medizinischen Notfall" etc. ins Feld führte. Er hat sich davon einen richterlichen Beschluss versprochen. Der wurde verwehrt. Auch aus guten Gründen. Nicht mehr, nicht weniger.

Als Toni dann gefunden wurde, wollte er nicht mehr, dass sein Bruder "so" dargestellt wird...auch verständlich...

Das Kriterium aus der WP:
Hilflose Lage aufgrund eines kritischen Gesundheitszustandes (Krankheit, Verwundung, Vergiftung und ähnliches) hätte man als gegeben ansehen können.

@Axolotl
Was heißt denn "so" dargestellt wird? Wenn A.K. ein Problem hatte, dann ist daran nichts Verwerfliches. Viele Menschen haben Probleme. Ob nun physisch, psychisch oder beides.

Ich denke nur Folgendes: Wenn der Geschäftspartner noch in der Alsterstadt die Polizei verständigt hat, dann muss da ein ganz schöner Film abgegangen sein. Ich käme nämlich nicht im Traum darauf, die Polizei zu verständigen, wenn ich mit Geschäftspartnern in einer fremden Stadt bin und einer davon auf anderem Weg zurückreist. Allein dies spricht für eine absolute Ausnahmesituation des A.K.- bereits in Hamburg. Dass ihm da auf dem Weg nach Hause was passiert, ist fast nicht verwunderlich.

@z3001x

Hilflose Lage aufgrund eines kritischen Gesundheitszustandes (Krankheit, Verwundung, Vergiftung und ähnliches)

Zum Punkt Krankheit: Damit ist gemeint, dass eine vermisste Person eine schwere Krankheit hat und unbedingt regelmäßig Medikamente nehmen muss - sieht man ja manchmal in Suchmeldungen von der Polizei, da steht dann drunter, dass Herr oder Frau XX zB Epileptiker ist und auf regelmäßige Behandlung oder Medikamenteneinnahme angewiesen ist.
Das ist dann aber trotzdem noch ein großer Unterschied zu einem von Max lediglich vermuteten möglichen medizinischen Notfall.

Das Problem ist doch, dass die Polizei gar nichts unternehmen KANN, wenn Angehörige einen erwachsenen Menschen als vermisst melden und eben kein wirklich nachvollziehbarer Notfall vorliegt.
Stellt Euch doch nur den umgekehrten Fall vor: Ein Ehemann macht einen Seitensprung, kommt nachts nicht nach Hause, seine besorgte Frau meldet ihn als vermisst und sagt, es könnte sein, dass er schwer krank und in Gefahr ist. Die Polizei ortet umgehend sein Handy, findet heraus wo er ist und zerrt ihn dann aus dem Bett seiner Freundin?

Ich habe selber mal jemanden als vermisst gemeldet. Dass man selber aufgeregt und ängstlich ist, darf für die Polizei in einem solchen Fall aber keinKriterium sein, denn sonst würde sie mit Rieseneinsatz zu der Frau fahren, deren Mann bloß in einem anderen Bett liegt und dadurch in anderen, akuten Fällen viel zu spät kommen. Im Fall Anton war es furchtbar, dass nicht sofort etwas unternommen wurde. Gleichzeitig gab es viele andere Vermisstenmeldungen, wo es gut war, dass nichts weiter geschah, weil die Personen wohlbehalten wieder nach hause kamen.

@Puccini
auch wenn es nicht viel Unterschie macht: der GP ging in HH nicht auf irgendeine Poizeiwache sondern er hat sich am Flughafen an die Polizei gewandt.

den Inhalt dessen, was er den Kollegen dort mitteilte, wissen wir nicht. Wir wissen nur, so Max, dass die Polizei dort ihm geraten hat seinen Freund/Geschäftspartner anzurufen und er solle mal ein Glas Wasser trinken...Das hört sich nicht danach an, dass die Polizei eine akute Verfolgung oder Selbstgefährdung des Anton Koschuh annahm oder durch den GP auf eine solche hingewiesen wurde.

@lawine
Das heißt doch nichts. Wenn ich in München zur Flughafenpolizei gehe, weil mein Geschäftspartner nicht mit mir heimfliegen, sondern mit dem Zug fahren wollte und ich sage, dass da was komisch ist, was wird mir die Polizei dann raten? Wohl genau das! Weil sie nicht viel machen kann.

Andersherum ist die Frage viel spannender: Was würde mich bewegen, zur Flughafenpolizei zu gehen und eine solche Meldung zu machen? Da müsste schon einiges passieren und das scheint ja der Fall gewesen zu sein, woraus ich schließe, dass A.K. als evtl. nicht mehr ganz zurechnungsfähig seitens des Geschäftspartners eingeschätzt wurde.

So wird ein Schuh daraus!

lawine schrieb:der GP ging in HH nicht auf irgendeine Poizeiwache sondern er hat sich am Flughafen an die Polizei gewandt.

Ja, weil er seinen gebuchten und bezahlten Flug nehmen wollte! Darum die Flughafenpolizei und er hat es persönlich gemacht - er hätte ja auch irgendeine Dienststelle anrufen können.

Was hätte die Polizei denn machen sollen? Anzunehmen ist doch, dass dort gesagt wurde, mein Kollege verhält sich sehr eigenartig, ich mache mir größte Sorgen usw. - Da die Beamten überhaupt keinen Einblick in die Situation hatten, soll der Spruch mit dem Glas Wasser gefallen sein - ob es den überhaupt so gab, wissen wir doch auch gar nicht.

@Noella
Ja das ist ja alles irgendwo richtig wie Du es beschreibst, aber Toni hat sich möglicherweise im Zustand einer beginnenden Psychose oder zumindest einer vergleichbaren Situation, in der er im er durch extremen psychischen Stress und andere Faktoren im Sinne des Wortes "hilflos" war, also auch die Gefahr bestand, dass er nicht mehr wusste was er tat, dass er verunglückt oder sich "etwas antut".

Es ist Aufgabe der Polizei, das mit Realitätssinn zu beurteilen - und in größeren Polizeistationen gibt es eigene Sektion für Vermisstenfälle in den Kriminalabteilung. Das ist ein wichtiger Aufgabenbereich bei der Kripo und ich würde vermuten, dass die aufgrund ihrer Ausbildung und von täglicher Praxis in der Lage sind, eine Situation bzgl ihres Ernst zu begreifen und einzuordnen. Sprich die gehörnte Ehefrau deren Mann sich den Ehefrust rausvögelt kann man von Fällen in denen Gefahr um Leib und Leben besteht untzerscheiden, z.B anhand vieler unabhängiger Zeugen, abr auch vieler andere Ziwschentöne und Umstände.

Bei Toni gab es gar keinen Hinweis, weder durch Äußerungen noch durch seine Persönlichkeitsstruktur, dass er sich eine sog. "Auszeit" nimmt. Bei seiner ganzen Reisen und Exkursionen hat er sich immer gemeldet bei Familie und Freuden. Und die Sorge um ihn wurde von vielen Seiten unabhängig geäußert, nicht nur der Familie und den Geschäftskollegen in HH -
auch in dem Heuschreckenforum rätselten die Kollegen von Toni bereits nach einigen Tagen (ich meine erste Äußerung war 26.7) über dieses atypische Verhalten.

Daher kann ich es nicht verstehen warum niemand bei der österreichischen oder deutschen Polizei ein Handlungsbedarf bei sich sah! Alles deutet auf ein Geschehen zum Nachteil von Toni hin!
Das ist eine Frage der Einschätzung nicht der Gesetzeslage.
Für das Erkennen eines med. Notfalls/mögl "hilfloser Situation" ist es sicherlich "hilfreich", wenn derjenige auf Medikamente angewiesen ist und keine hat, aber ist nicht zwingend notwendig.

Was den "Datenschutz" angeht, auf den immer verwiesen wird, wenn er zum Nachteil und zum Schaden der angeblich geschützten Person ist: Warum wird anstelle einer Vollansicht und Herausgabe aller Daten nicht
a) beim Bankkonto geprüft, ob "manuelle" Bewegungen (Abhebungen oder manuelle Einzelüberweisung) bzw Abbuchungn wie Hotel, Tankstelle etc, und der Polizei einafch eien Ja/Nei-Antwort gegeben. Das verletzt niemandens Privatsphäre
b) bei Mailkonten ob Mail herausgeht
c) und Telefon ob Anrufe/SMS gerausgehen oder Anrufe angenommen werden.

Weil ich so auf Quellen und offizielle Dokumente stehe hier noch ein Auszug von dem was das BKA zu
"Die polizeiliche Bearbeitung von Vermisstenfällen in Deutschland" zu berichten weiss:

Die Polizei leitet eine Vermissten-Fahndung ein, wenn

- eine Person ihren gewohnten Lebenskreis verlassen hat,
- ihr derzeitiger Aufenthalt unbekannt ist und
- eine Gefahr für Leib oder Leben (z.B. Opfer einer Straftat, Unfall, Hilflosigkeit, Selbsttötungsabsicht) angenommen werden kann.

http://www.bka.de/DE/ThemenABisZ/Vermisstensachbearbeitung/vermisstensachbearbeitung__node.html

Für meinen Fall traf bei Toni alles zu.
Lebenskreis verlassen? Ja
Unbekannter Aufenthalt? Ja.
Gefahr für Leib und Leben möglich? Ja (und es hat sich leider bestätigt :( )

@z3001x

Mag ja alles so sein - Auszugehen ist aber, dass Toni noch am 22. verstarb - ob da was rausgegeben worden wäre oder nicht - es wäre so oder so zu spät gewesen und es hätte so oder so nix verhindert oder ungeschehen gemacht.

Und was Familie und Freunde und Bekannte alle gleichermaßen schildern ist ein auffälliges Verhalten - was tragisch endete.

z3001x schrieb:Lebenskreis verlassen? Ja
Unbekannter Aufenthalt? Ja.
Gefahr für Leib und Leben möglich? Ja (und es hat sich leider bestätigt :( )

- er war in einer anderen Stadt (Land) um beruflich oder privat an einer Preisverleihung teilzunehmen

- er hatte ein Ticket gekauft und saß ja eigentlich im Zug

- da die Verfassung mal bestätigt wird, mal nicht, konnte nicht zwangsläufig von einer Lebensbedrohung ausgegangen werden.

Das finde ich jetzt einfach nur als zutreffend bezeichnet, weil uns der Verlauf der Geschichte bekannt ist - im Vorfeld hätte man das alles nicht so bestätigen können.

Dann ist ja jeder, der auf Geschäftreise ist vermisst?! ^^

Interested schrieb:Mag ja alles so sein - Auszugehen ist aber, dass Toni noch am 22. verstarb

Es wurde aber nicht deshalb nichts unternommen, weil man wusste oder annahm, dass er schon tot war - dann hätte man nach ihm suchen müssen - außerdem hätte, er ja auch nur verletzt sein können - vielleicht war das auch so - und dann ist es noch schlimmer, dann ist es unterlassene Hilfeleistung oder ein anderes amtliches Vergehen.
Sondern man machte nichts, weil man keine Veranlassung sehen wollte, weil er als Erwachsener tun und lassen kann was er will. Und die eindringliche Schilderungen der Familie über die denkbare medizinisch Notsituation u. mgl Selbstgefährdung schlicht ignorierte und bewusst übergangen wurde - wie man an dem zynischen wie sachlich falschen Kommentar der österreishischen Kommisarin erkennt, die einfach darplapperte, er sie am grünen Band gesehen worden, was natürlich falsch war, aber als willkommener Vorwand zum Nichtsmachen missbraucht wurde.

@z3001x

Er wurde angeblich von vielen Leuten gesehen, auch von den ganzen Wichtigtuern bei FB mehrmals sogar - was genau hätte die Polizei tun sollen, bei mehr als 800 Vermissten?

Nee, ich verstehe ja die emotionale Betroffenheit hier - aber es ist einfach, anderen die Schuld zu geben, wenn man (und in diesem Fall Familie - zwar mit dem Ansinnen, das Richtige zu tun - soviel wirre Infos raushaut - die allesamt in völlig falsche Richtungen führen) Da wäre es sinniger gewesen, kein TB zu führen und stattdessen in stetem, persönlichen Kontakt mit der Polizei zu stehen und echte Infos, Dokumente whatever, an diese weiterzuleiten - ohne dieses öffentliche Bimborium.

Und das zum Schutz von Tonis Privatsphäre! Dann müßte man im Nachhinein auch nichts dementieren oder zurückrudern!

Falls das wieder Anti-Familie verstanden wird, dann tut es mir leid - ich meine es jedenfalls positiv.