Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

Retsiemfoh schrieb:Kann ja sein das sie ein Taxi bestellt hat, wir wissen es aber nicht.

Das stimmt, wir wissen es nicht.
Aber ich nehme einfach an, das eine Wohlhabende Studentin wie Kristin nicht nachts bei -10Grad alleine an die Bushaltestelle steht oder mit der U Bahn fährt.

Ich glaube nicht, das sie im Nachtcafe gesehen wurde.
Ich denke das haben die falsch recherchiert.
Es hieß immer, alles was man weis beruht auf den Schilderungen des letzten Begleiters.
Würde das nicht die Wahrheit seine Version bestärken, wenn man die Geschichte bis ins Nachtcafe nachvollziehen hätte können ?

Nightrider64 schrieb:Würde das nicht die Wahrheit seine Version bestärken, wenn man die Geschichte bis ins Nachtcafe nachvollziehen hätte können ?

Nicht unbedingt. Nur weil sie dort vielleicht? gesehen wurden weiß man trotzdem nicht wie der weitere Verlauf an dem Abend war.

IamSherlocked schrieb:Später haben sie es doch in Frage gestellt, das 2. Team meines Wissens, als ihnen auffiel, dass sie alles nur über den LBB wissen.

Hast Du hierzu eine Quelle? Mir ist das wirklich neu und ich erinnere das selbst aus hier unzulässigen Printmedien nicht.

Der Artikel den ich eingestellt habe und auf den sich auch @Retsiemfoh bezogen hat, ist von 2021. Dort werden auch schon Wilfing und Thiess zitiert und trotzdem steht dort in der Bildunterschrift, dass sie im Nachtcafé zuletzt gesehen wurde.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube nicht, das sie im Nachtcafe gesehen wurde.
Ich denke das haben die falsch recherchiert.

Auch 2010 hat es die SZ nach einem Gespräch mit Wilfing - der letzte Begleiter wurde zu dem Zeitpunkt als Beschuldigter geführt und die DNA-Analyse stand noch aus - ebenso formuliert:

Sie hatte ihren mutmaßlichen Mörder in der Gaststätte Frundsberg kennen gelernt. Zusammen gingen sie ins Nachtcafé.

Der Beschuldigte sagte aus, dort hätte er sich verabschiedet, Kristin habe noch ins Schumann's gewollt. Seither fehlte von ihr jede Spur.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/morde-in-muenchen-drei-frauenleichen-zwei-morde-und-ein-suizid-1.736315

Man kann natürlich prinzipiell immer in Frage stellen, ob die Infos, die wir aus der Presse haben, stimmen. Aber es wäre für die Diskussion sicherlich hilfreich, wenn das nicht nur geschieht, weil man selbst etwas nicht glaubt.

Wenn ich den Quellen vertraue und nun davon ausgehe, dass Kristin im F. und NC gesehen wurde lässt dies Rückschlüsse darauf zu, dass es

A) an diesem Abend einen überschaubaren Andrang gab, so dass man sich an einzelne Gäste erinnern konnte

B) Kristin so bekannt war, dass man auch nach einiger Zeit noch wusste, ob sie da war oder nicht

Bislang hielt ich es für durchaus möglich, dass sie im Schumann's war und einfach niemandem im Gedächtnis geblieben ist...aber wenn man sich in den anderen Lokalen an sie erinnern konnte, ist es in meinen Augen deutlich wahrscheinlicher, dass sie nie im Schumann's ankam.

Schneewi77chen schrieb:Man kann natürlich prinzipiell immer in Frage stellen, ob die Infos, die wir aus der Presse haben, stimmen. Aber es wäre für die Diskussion sicherlich hilfreich, wenn das nicht nur geschieht, weil man selbst etwas nicht glaubt.

Schade, das man das nicht widerlegen kann aufgrund der Regeln.
Aber nehmen wir mal an, der Abend ist bis dorthin belegt, sie wurden im Nachtcafe gesehen.
Ist das nicht ein Indiz dafür, das die Story des letzten Begleiters stimmt; ür seine Unschuld ?

Ich persönlich denke da hat man sich vertan und auf die Aussage des letzten Begleiters als Sichtung gewertet (Sie wurde zuletzt gesehen....).

Mir ist diese Aussage des pensionierten Ermittlers auch nicht fremd.

Schneewi77chen schrieb:ist es in meinen Augen deutlich wahrscheinlicher, dass sie nie im Schumann's ankam.

Ich nehme sogar an, das sie da nie hin wollte um diese Zeit.

...und bislang dachte ich auch, Kristin hätte für den Abend schon einen Plan gehabt, aber auch da frage ich mich, ob das wirklich so war.

Sie lebte ja in Gern und lernte im Frundsberg den LB kennen. Das war mit ca. 10min Fußweg zu erreichen. Hatte sie tatsächlich von Anfang an vor, an dem Abend noch weiter zu ziehen?

Oder wollte sie einfach in der Nähe ein bisschen was trinken und hat deshalb die Gaststätte aufgesucht? Zu Hause hatte sie bereits die Kartoffelsuppe gekocht und wohl auch gegessen.

Das Nachtcafé war etwa 3,5km entfernt und man fuhr mit dem Auto des LB. Interessant wäre zu wissen, wer von beiden den Vorschlag machte. Sagte Kristin sie wollte noch ins Nachtcafé und er bot an, sie zu fahren? Hatten beide so viel Spaß miteinander, dass sie spontan beschlossen, dort hinzugehen?

Und, als sich die beiden verabschiedeten und Kristin noch ins Schumann's wollte, hat der LB ihr da nochmal angeboten, sie zu fahren? Das Schumann's ist nicht weit weg, das kann man auch schön zu Fuß gehen, vor allem, wenn man ein bisschen frische Luft genießen möchte.

Nightrider64 schrieb:Ich nehme sogar an, das sie da nie hin wollte um diese Zeit.

Das finde ich interessant, kannst Du das erklären? Ist da um diese Zeit nicht mehr viel los?

Nightrider64 schrieb:Aber nehmen wir mal an, der Abend ist bis dorthin belegt, sie wurden im Nachtcafe gesehen.
Ist das nicht ein Indiz dafür, das die Story des letzten Begleiters stimmt; ür seine Unschuld ?

Ich zweifele die Story nicht an - dafür habe ich gar keine Grundlage.

Ich hab den verbotenen Artikel damals schon auch gelesen. Ich finde es liegt weniger an den Aussagen des Ermittlers als an der journalistischen Qualität, dass da so eine Absolutheit in die Theorie gelegt wurde.

Schneewi77chen schrieb:Sagte Kristin sie wollte noch ins Nachtcafé und er bot an, sie zu fahren? Hatten beide so viel Spaß miteinander, dass sie spontan beschlossen, dort hinzugehen?

So wie es hieß, unterhielt man sich angeregt und beschloss dann die Location zu wechseln (Wie man in Berlin sagt). Ich weis nicht, ich glaube die hatten da noch eine Sperrstunde in München. Vielleicht machte das Frundsberg zu und man zog weiter.

Schneewi77chen schrieb:Und, als sich die beiden verabschiedeten und Kristin noch ins Schumann's wollte, hat der LB ihr da nochmal angeboten, sie zu fahren? Das Schumann's ist nicht weit weg, das kann man auch schön zu Fuß gehen, vor allem, wenn man ein bisschen frische Luft genießen möchte.

Er wollte sie wohl nach Hause fahren zumal sie schon etwas betrunken war.
Wir hatten das mal diskutiert mit dem "an die frische Luft". Die Nacht war außergewöhnlich kalt (-10Grad oder so) und der Fußweg wohl so 10 bis 15 Minuten.
Ich glaube eher sie stieg in ein Taxi. Wohin auch immer.

Schneewi77chen schrieb:Das finde ich interessant, kannst Du das erklären? Ist da um diese Zeit nicht mehr viel los?

Das weis ich nicht. Aber Donnerstag Nacht um 2:00 noch irgendwo hin auf gut Glück jemanden Bekanntes zu treffen ?
Ich glaube eher, sie wollte ihren Begleiter abwimmeln. Vielleicht nur,weil sie nicht wollte, das er sie nach Hause fährt.

Schneewi77chen schrieb:Ich zweifele die Story nicht an - dafür habe ich gar keine Grundlage.

Ich auch nicht. Aber Andere.

Schneewi77chen schrieb:Ich finde es liegt weniger an den Aussagen des Ermittlers als an der journalistischen Qualität, dass da so eine Absolutheit in die Theorie gelegt wurde.

Auch da bin ich vollkommen Deiner Meinung.
Aber die Meinung des Pensionisten steht wohl auch fest.

Nightrider64 schrieb:Die Nacht war außergewöhnlich kalt (-10Grad oder so) und der Fußweg wohl so 10 bis 15 Minuten.

Danke für die Info!

Bei so niedrigen Temperaturen ist der Fußweg von ca. 15 Minuten wahrlich nicht angenehm.

Eröffnet für mich trotzdem noch eine ganz andere Variante:

Angetrunken und in Feierlaune ist man ja oft etwas überhitzt, vor allem, wenn man gerade aus einem schlecht durchlüfteten, beheizten Etablissement kommt. Da spürt man die Kälte nicht gleich so stark. Sie schickt also den LB weg, macht sich zu Fuß auf den Weg und merkt dann nach einigen Metern, wie kalt es wirklich ist. Wenn es sich nicht um eine Taximeile handelt, kann das Warten darauf schon mal 10min dauern. Also eher keine Alternative zum 10 minütigem Gehen.
Selbst wenn sie sonst nie bei jemandem Fremden eingestiegen wäre: evtl. könnten der Schwips, die Kälte und ein sympathisches Gesicht in einem solchen Moment doch dazu beigetragen haben. Dann wäre Kristin ein absolutes Zufallsopfer gewesen und es würde erklären, weshalb die Polizei so wenige Hinweise finden konnte.

...und damit wäre dann aber auch wieder die alte "Serientäter-Theorie" nicht weit, die letztlich zur Eröffnung dieses Threads geführt hat. Man dreht sich irgendwie immer im Kreis.

Nightrider64 schrieb:Aber Donnerstag Nacht um 2:00 noch irgendwo hin auf gut Glück jemanden Bekanntes zu treffen ?

Es war ja nicht irgendwo...das Schumann's war damals schon eine Nummer. Ich denke schon, dass sie da noch jemanden hätte treffen können - vor allem auf gut Glück.

Die Welt beschreibt das Stammpublikum im Schumann's in den 90ern so:

die Bussi-Bussi-Münchner, all diese Schriftsteller, Schauspieler, Klatsch- und "SZ"-Journalisten

Quelle: https://www.welt.de/welt_print/kultur/literatur/article7121449/Schnell-noch-ins-Schumann-s.html

Und in dieser Reminiszenz wird deutlich, dass das Schumann's gerne zu fortgeschrittener Stunde besucht wurde (Kneipen mussten für gewöhnlich um 1:00 Uhr schließen, Discos durften tlw. bis 3:00 Uhr und danach gab es nur ein paar Läden, die länger geöffnet waren, darunter das Schumann's, das Nachtcafé und das P1).

Die Diskotheken – das Schöne am Tanzlokal war ja, dass es in unseren Augen keine Diskothek war – hatten teilweise bis drei Uhr in der Nacht offen. Die Schnösel unter uns zogen dann weiter ins P1, was wir (»wir« vom Eck der Bar vorne rechts), schon immer verachteten. Eher schon ins Schumann’s (damals noch in der Maximilianstraße), aber das gehörte der »Seidl«-Gang.

Quelle: https://www.muenchner-feuilleton.de/2021/03/05/die-nacht-in-muenchen-eine-erinnerung/

Zu der angelehnten Balkontür wäre interessant zu wissen, was hier angelehnt genau bedeutet. Stand sie dabei noch einen Spalt offen oder war nur der Griff nicht herumgeklappt?
Meine ist tatsächlich fast immer angelehnt, da ich zum Rauchen auf den Balkon gehe und sich die Tür je nach Temperatur gerne verzieht und dann schwierig zu öffnen oder zu schließen ist. Dabei ist sie leicht zugedrückt, sieht auch von außen verschlossen aus, ist es aber eben nicht.
Wenn ich längere Zeit weg bin, verschließe ich sie natürlich, aber nicht wegen ein paar Stunden, es sei denn es ist Unwetter und Sturm gemeldet.

Laut Aussage der losen Kneipenbekanntschaft wollte sie noch ins Schuman`s und hatte dort eine Verabredung.

Da stellt sich für mich zwangsläufig die Frage, wenn es sich um eine Verabredung handelte, warum man diese Person später nicht ausfindig machen konnte und diese sich auch später nicht bei der Polzei meldete? Das hätte die Kneipenbekanntschaft zumindest was den Wahrheitswert dieser Aussage betraf, erheblich entlastet.

Das finde ich seltsam. Letztendlich halte ich die Aussage mit der Verabredung im Nachtcafè für eine reine Schutzbehauptung.

Coldcases schrieb:Laut Aussage der losen Kneipenbekanntschaft wollte sie noch ins Schuman`s und hatte dort eine Verabredung.

Ja, da wäre jetzt wirklich der genaue Wortlaut interessant. Die Zeitungen schreiben ja alles von "Sie hatte noch eine Verabredung" - "Sie wollte noch ins Schumann's" - "Sie wollte sich im Schumann's mit Freunden treffen"...

@Rotkäppchen

Genau, das meinte ich. Wenn man es gewohnt ist, die Balkontür oftmals nur anzudrücken, kann es schon mal passieren, dass man vergisst sie zu verschließen, wenn man dann aus dem Haus geht.

Als die Freundin in die Wohnung kam, war die Balkontür wohl offen. Ich glaube aber nicht, dass Kristin diese offen stehen hat lassen, sondern dass sie nur vergessen hat den Griff umzulegen (weil sie z.B. ursprünglich noch vor hatte, eine zu rauchen oder die Suppe rein zu holen, bevor sie ging, das dann aber nicht gemacht hat) und die Tür dann über Nacht durch Wind aufgegangen sein könnte.

Muss natürlich nicht sein. Ich wollte damit nur sagen, dass die offene Balkontür für mich kein Indiz dafür ist, dass sie nochmal nach Hause gekommen ist, sondern ich mir das auch wie oben beschrieben gut vorstellen könnte.

Ich bin auch immer noch am Überlegen, wie es einzuordnen ist, dass die Anwesenheit im Frundsberg und Nachtcafé von den Zeitungen als faktisch beschrieben wird, alles weitere dann aber im Konjunktiv gehalten wurde. Das Frundsberg war ja eigentlich eine recht normale Gaststätte direkt in ihrer Wohngegend. Da kann ich mir schon gut vorstellen, dass man sie kannte und auch das Publikum an so einem Donnerstag Abend recht überschaubar war.

Im Nachtcafé war ja vergleichsweise sehr viel mehr los, und wahrscheinlich auch mit einer größeren Durchmischung an Gästen. Es wird immer von internationalem Publikum berichtet. Wenn Kristin dort öfter war, kann ich mir auch gut vorstellen, dass sie dort aufgefallen ist und bekannt war - junge Frauen, die vier Sprachen sprechen waren in München Anfang der 90er sicherlich nicht allzu häufig anzutreffen.

So, jetzt nochmal ich, sorry:

Ich hab jetzt nochmal nach den unterschiedlichen Formulierungen für ihren Plan im Schumann's geschaut und in der tz von 2008 / 2010 steht

Um 1.30 Uhr drängte die Studentin zum Aufbruch. Bernd H. wollte sie heimfahren. Zumal Kristin schon einen kleinen Schwips hatte. Doch die Studentin lehnte ab: „Wir tauschten noch unsere Telefonnummern. Dann trennten sich unsere Wege. Kristin machte sich allein auf den Weg ins Schumann’s“, berichtete Bernd H. der Mordkommission später. Von diesem Zeitpunkt an hat niemand mehr Kristin gesehen …

Rückblickend meint Bernd H., dass Kristin für diese Nacht längst „einen festen Fahrplan hatte“. Angeblich wollte sie im Schumann’s auf gut Glück Freunde suchen.

Quelle: https://www.tz.de/muenchen/stadt/das-schreckliche-ende-von-kristin-62482.html

Im neuesten Artikel von 2021 wird das dann als Verabredungen bezeichnet:

Die Studentin will, so sagt W. später aus, alleine weiter zu einer Verabredung im "Schuhmann's". Dort kann später niemand bestätigen, dass sie da war.

Quelle: https://amp.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/muenchner-kriminalfaelle-bis-heute-ungeloest-der-mordfall-kristin-harder-art-747504 (Archiv-Version vom 05.08.2021)

Im Artikel von 2008 / 2010 steht aber auch:

Eine junge, begabte Münchner Sprachstudentin aus bestem Hause, die in der Nacht zum 12. Dezember 1991 bei einem Bummel durch Münchner Szene-Lokale verschwand.

(...)

Er lernte Kristin am Abend des 11. Dezember 1991 im Neuhauser In-Lokal „Frundsberg“ (heute „Big Easy“) kennen

Während im Artikel von 2021 steht

Der grausame Mord an der damals 28 Jahre alten Sprachstudentin Kristin Harder in der Nacht zum 13. Dezember 1991 ist bis heute ungelöst.

Ich bin bisher auch immer davon ausgegangen, dass es sich um die Nacht auf den 13.12. handelte, also ein Donnerstag Abend war.

Weiß hier jemand genaueres? Ist sie nun in der Nacht auf den 12.12. (Mittwoch auf Donnerstag) oder auf den 13.12. (Donnerstag auf Freitag) verschwunden?

Schneewi77chen schrieb:Ja, da wäre jetzt wirklich der genaue Wortlaut interessant. Die Zeitungen schreiben ja alles von "Sie hatte noch eine Verabredung" - "Sie wollte noch ins Schumann's" - "Sie wollte sich im Schumann's mit Freunden treffen"...

Sollte man vielleicht nicht überbewerten. Was die Bekanntschaft damals genau ausgesagt haben wird, steht letztlich nur im Vernehmungsprotokoll. Möglicherweise hat der Blätterwald einfach mehr hineininterpretiert und "man" ging einfach davon aus, dass sie noch ins Nachtcafè wollte und "verabredet" gewesen ist.

Mir ist nur nicht ganz klar, wie das mit dem Heimfahren genau ablief? Das ist sehr schwammig beschrieben worden. Fakt ist, dass Kristin in seinem Auto gewesen sein muss. Das hat er wohl auch zugegeben, da sie ja in seinem PKW "etwas" vergessen hatte, was er ihr angeblich zurückbringen wollte.

Logischerweise wird man in seinem Auto dementsprechen auch Faserspuren oder Haare von ihr gefunden haben. Insofern hätte wohl jeder Andere, unabhängig ob man mit der Tat etwas zu tun gehabt haben dürfte und diese Aussage wahrheitsgemäß tatsächlich sich so zugetragen haben könnte, eine ähnliche Aussage getroffen und eine "Erklärung" aus der Schublade gezogen. Er ist an dem Abend motorisiert gewesen und konnte damit an einem Ort fahren seiner "Wahl" fahren. Somit in seiner Mobilität nicht eingschränkt.

Das ist ein sehr wichtiger Aspekt, welchen man berücksichtigen muss.

Wenn man sich im Münchner Nachtleben ohne Zugriff auf einen PKW kennengelernt hätte, wäre dies aus meiner Sicht ganz klar ein entlastendes Indiz gewesen.

Analog fällt mir der Fall Engelbrecht ein. Man schloß Sonjas Begleiter damals u.a. auch deswegen sehr schnell als möglichen Tatverdächtigen aus, da er zum damaligen Zeitpunkt erst 17 war und noch keinen Führerschein hatte und Zugriff auf einen PKW besaß.

Coldcases schrieb:Analog fällt mir der Fall Engelbrecht ein. Man schloß Sonjas Begleiter damals u.a. auch deswegen sehr schnell als möglichen Tatverdächtigen aus, da er zum damaligen Zeitpunkt erst 17 war und noch keinen Führerschein hatte und Zugriff auf einen PKW besaß.

Ja, die Truppe um Nagel hatte das damals wahrscheinlich richtig beurteilt. Der Fund des Opfers beim Altmühltal zeigt mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Bezug dorthin, da die Fundstelle schon besonders ist, nicht einfach mehr schlecht als recht entsorgt. Im Gegensatz dazu hatte sich der Täter im vorliegenden Fall bei den gefundenen Stücken keinerlei Mühe gegeben.

Und auch im Fall Harder wird die gleiche Truppe es mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig erkannt haben, was im Fall Engelbrecht der fehlende PKW war, ist im vorliegenden Fall die fehlende Möglichkeit, die Leiche unentdeckt über mehrere Monate einzufrieren. Ganz dumm war die Nagel-Truppe eben nicht.

Lento schrieb:Im Gegensatz dazu hatte sich der Täter im vorliegenden Fall bei den gefundenen Stücken keinerlei Mühe gegeben.

Im Gegenteil. Er hat mehrere Ablageorte gewählt um die Leichenteile zu entsorgen, um somit auch mögliche Spuren zu beseitigen. Ganz zu schweigen von der möglichen Todesursache. Die Zerteilung wird das sicher nicht gewesen sein und war nur zweckbedingt und eine pragmatische Vorgehensweise.

Lento schrieb:ist im vorliegenden Fall die fehlende Möglichkeit, die Leiche unentdeckt über mehrere Monate einzufrieren

Da habe ich, wie schon geschrieben starke Zweifel dran.

Rotkäppchen schrieb:Meine ist tatsächlich fast immer angelehnt, da ich zum Rauchen auf den Balkon gehe und sich die Tür je nach Temperatur gerne verzieht und dann schwierig zu öffnen oder zu schließen ist. Dabei ist sie leicht zugedrückt, sieht auch von außen verschlossen aus, ist es aber eben nicht.

Nachvollziehbar. Im Artikel kommt es so rüber als hätte die Tür weit offen gestanden. Vielleicht war sie einfach nur angelehnt

Coldcases schrieb:Das finde ich seltsam. Letztendlich halte ich die Aussage mit der Verabredung im Nachtcafè für eine reine Schutzbehauptung.

Welche Verabredung im Nachtcafe ?
inwiefern Schutzbehauptung ?
Ich denke man hat zusammen das Nachtcafe besucht und sie wurde dort gesehen?

Schneewi77chen schrieb:as Frundsberg war ja eigentlich eine recht normale Gaststätte direkt in ihrer Wohngegend. Da kann ich mir schon gut vorstellen, dass man sie kannte und auch das Publikum an so einem Donnerstag Abend recht überschaubar war.

Es hieß (hier auf den ersten Seiten) das Frundsberg war ihr Stammlokal. Das erklärt auch, das sie es alleine aufsuchte. Dort hat Bernd sie wohl angesprochen.

Coldcases schrieb:Mir ist nur nicht ganz klar, wie das mit dem Heimfahren genau ablief? Das ist sehr schwammig beschrieben worden.

Er wollte sie heim fahren, "zumal sie schon einen Schwips hatte" Sie aber lehnte ab, sie würde noch einmal ins Schumanns gehen um eventuell Freunde zu treffen.
Entweder wollte sie wirklich noch ins Schumanns oder schlichtweg nicht, das der Begleiter sie nach Hause fährt.

Coldcases schrieb:t ist, dass Kristin in seinem Auto gewesen sein muss. Das hat er wohl auch zugegeben, da sie ja in seinem PKW "etwas" vergessen hatte, was er ihr angeblich zurückbringen wollte.

Na ja ,man beschloss halt die Location zu wechseln. Vielleicht auch weils Frundsberg schloß.
Er hatte sein Auto dabei und dann fuhr man damit dorthin. Da ist ja nichts dran zuzugeben. Das hat er halt berichtet.

Coldcases schrieb:Die Zerteilung wird das sicher nicht gewesen sein und war nur zweckbedingt und eine pragmatische Vorgehensweise.

So berichtet es der Fallanalytiker. Man geht wohl von einer passiven Zerstückelung aus

Coldcases schrieb:Da habe ich, wie schon geschrieben starke Zweifel dran.

Zweifel reichen halt nicht.
Man muss es nachweisen.
Man konnte ihm nie nachweisen, das er Zugang zu einer großen Tiefkühltruhe hatte.
Wobei solch ein Nachweis leicht zu führen wäre, hätte er denn alleinigen Zugriff auf so eine wohl eher selten in Großstädten anzutreffende Truhen.