Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

@BullevonTölz
Das mit dem Feiern: Also ich kenne das schon auch, wenn es ein oder ein paar Stammlokale gibt, wo sich der Freundeskreis immer an bestimmten Abenden/ Nächten trifft, dass man da gar nichts mehr fix ausmacht, sondern einfach hinfährt. Da sind dann immer Leute, die man kennt. Vor Mitternacht bin ich da meist auch nicht hingekommen, also verwundert mich das mit 2.00 jetzt nicht.

BullevonTölz schrieb:Ich kann das Verhalten des letzen Begleiters nicht so richtig einordnen. Nur weil ich Manches für sehr seltsam halte, muss er natürlich kein Mörder sein. Dann gäbe es viele Mörder.

Ich verstehe einfach seine Anruferei und die Lippenstiftgeschichte so gar nicht.

Geht mir genauso, wobei ich die Anruferei noch am ehesten nachvollziehen kann, aber der Rest? Die Nachfrage bei der Schule nach ihrer Adresse und das nicht nennen Wollen seinen Nachnamens gegenüber Kristins Freundin und noch so ein paar andere Ungereimtheiten. Interessieren würde mich, ob er denn im Nachhinein versteht, weshalb er in den Fokus geriet. Wenn ich Grenzen überschreite, Fehler mache, auch wenn ich sie selbst nicht als solche sehe, verstehe ich dennoch im Nachhinein, wieso andere darauf wie reagierten.

skullnerd schrieb:Interessieren würde mich, ob er denn im Nachhinein versteht, weshalb er in den Fokus geriet. Wenn ich Grenzen überschreite, Fehler mache, auch wenn ich sie selbst nicht als solche sehe, verstehe ich dennoch im Nachhinein, wieso andere darauf wie reagierten.

Ich bin mir nicht so sicher, dass er versteht, warum er ins Visier der Ermittler geraten ist. Ich schätze den LB so ein, dass er ziemlich von sich überzeugt ist und von sich selbst glaubt, unfehlbar zu sein. Schon alleine die Anruferei. Ein anderer hätte schon längst aufgegeben, weil er davon ausgegangen wäre, dass die Dame einfach nicht ans Telefon gehen wollte.

Dann geht er nicht zu einem x-beliebigen Anwalt. Nein, er nimmt sich RA Etzel. Er wollte auf Nummer sicher gehen, aus dem Ganzen unge-
schoren herauszukommen. Nimmt man wirklich gleich einen der besten Anwälte, wenn man unschuldig ist. Glaubt man dann nicht blauäugig an die Gerechtigkeit und dass nichts passieren kann, weil man ja nichts verbrochen hat?

FritzPhantom schrieb:Das mit dem Feiern: Also ich kenne das schon auch, wenn es ein oder ein paar Stammlokale gibt, wo sich der Freundeskreis immer an bestimmten Abenden/ Nächten trifft, dass man da gar nichts mehr fix ausmacht, sondern einfach hinfährt. Da sind dann immer Leute, die man kennt. Vor Mitternacht bin ich da meist auch nic

Aber das war an diesem Abend nicht der Fall. Sie traf niemanden.

BullevonTölz schrieb:Aber das war an diesem Abend nicht der Fall. Sie traf niemanden.

Na ja, das ist die Frage. Zuerst war sie im Frundsberg, da traf sie den letzten Begleiter. Das war eine Kneipe, wo sie ihn, laut seiner Aussage kennengelernt hat. Die Umstände versteh ich nicht ganz. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gab es da Zeugen, also waren da noch andere, die sie kannte.

Dann fuhren sie ins Nachtcafe. Das muss jetzt kein Lokal gewesen sein, wo sie normalerweise hinging, vielleicht hat er das vorgeschlagen.

Sie wollte ihre Freunde im Schumann treffen. Da hat sie aber wohl keiner gesehen, zumindest meldete sich niemand. Das heißt, sie hat dort entweder nur ihren Mörder getroffen oder sie ging gar nicht mehr hinein. Vielleicht ließ sie sich nur absetzen und stieg dann in ein Taxi und fuhr heim. Der Umweg und die Geschichte mit den Freunden könnte erfunden sein, damit sie ihn los wird.

FritzPhantom schrieb:Na ja, das ist die Frage. Zuerst war sie im Frundsberg, da traf sie den letzten Begleiter. Das war eine Kneipe, wo sie ihn, laut seiner Aussage kennengelernt hat. Die Umstände versteh ich nicht ganz. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gab es da Zeugen, also waren da noch andere, die sie kannte.

Soweit mir in Erinnerung ist, gab es da einen Türsteher oder Barkeeper, der sich an sie erinnern konnte.

FritzPhantom schrieb:Dann fuhren sie ins Nachtcafe. Das muss jetzt kein Lokal gewesen sein, wo sie normalerweise hinging, vielleicht hat er das vorgeschlagen.

Da gibt es auch unterschiedliche Versionen, einmal soll sie das vorgeschlagen haben und einmal er. Gut, das lässt sich manchmal nicht mehr so genau feststellen. Ein Wort ergibt das andere und keiner weiß am Schluß, wer den Vorschlag gemacht hat.

FritzPhantom schrieb:ie wollte ihre Freunde im Schumann treffen. Da hat sie aber wohl keiner gesehen, zumindest meldete sich niemand. Das heißt, sie hat dort entweder nur ihren Mörder getroffen oder sie ging gar nicht mehr hinein. Vielleicht ließ sie sich nur absetzen und stieg dann in ein Taxi und fuhr heim. Der Umweg und die Geschichte mit den Freunden könnte erfunden sein, damit sie ihn los wird.

Sie ließ sich nicht von ihm ins Schumanns fahren. Sie verabschiedeten sich anscheinend im oder vor dem Nachtcafe. Sie kann also ihren Mörder vor dem Schumanns getroffen haben. Sie kann aber auch ins Schumanns gegangen sein und es kann sich niemand an sie erinnern oder aber es war eine Ausrede und sie fuhr mit einem Taxi nach Hause.

Mich stört die offene Terrassentür. Da sie es ja nicht eilig hatte und niemand auf sie wartete, wird sie ja nicht überstürzt aufgebrochen sein. Dann müssen wir davon ausgehen, dass sie oder der Täter in die wohnung zurückgekehrt ist. wenn der Täter alleine in die wohnung (mit ihrem Schlüssel) zurückkam, dann handelte es sich um eine Person, die Spuren (seine DNA, Fingerabdrücke) verwischen wollte. So stelle ich es mir auf jeden Fall vor.

@BullevonTölz
Die terrassentür stört mich auch. Warum wurde das nie vorher erwähnt? Es hätten doch dann auch Zeugen gesucht werden können, die Kristin nach Hause kommen sahen. Aber wahrscheinlich wurde eh die ganze Nachbarschaft persönlich befragt...

Ich verstehe aber trotzdem nicht, warum man davon ausgeht, dass sie nicht mehr nach Hause kam.

Chicamausi1306 schrieb:Ich verstehe aber trotzdem nicht, warum man davon ausgeht, dass sie nicht mehr nach Hause kam.

Das verstehe ich auch nicht. Mantel, Schal und Handtasche konnte ja ein Täter mitgenommen haben bzw sie könnte das Haus nochmals kurz verlassen haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie bei Minusgraden so leichtsinnig war, zum Feiern zu gehen, ohne die Terrassentüre zu schließen.

@BullevonTölz
Angenommen sie kam in der Nacht nach Hause. Dann hat sie vor dem schlafen noch gelüftet und auf dem Balkon eine geraucht. Was ist dann passiert? Einen Anruf hätte man nachvollziehen können oder?

Hat sie jemanden vom Balkon gesehen?

Chicamausi1306 schrieb:Hat sie jemanden vom Balkon gesehen?

Könnte gut möglich sein. Dieser Jemand hat sich bemerkbar gemacht und sie ging zu diesem Jemand hinunter?

@BullevonTölz
@FritzPhantom

Ich hatte ja weiter oben auch schon geschrieben dass ich aus eigener Erfahrung und was ich bei meinen Freundinnen schon miterlebt habe sagen kann, dass es schon verrückte Typen gibt die man so in seinen jungen Partyjahren treffen kann. Es gibt natürlich auch verrückte Frauen, das will ich nicht ausschließen, ich kann halt nur von der Männerfraktion berichten 😉
Ich erinnere mich nur zu gut an einen Kerl, mit dem habe ich sage und schreibe einen Satz mit wenigen Wörtern gewechselt und der hat sich laut Aussage seiner Freunde dermaßen in mich verschossen. Jedes Mal wen ich diesen Typen auf Festen traf schlich er sich ganz dicht an mir vorbei und berührte mich dann auch mal, zwinkerte mir zu und schickte immer einen seiner Freunden/Bekannten zu mir die ich auch zufällig kannte und mir ausrichten zu lassen, wie sehr in mich verliebt sei und ob ich mich nicht mal ihm treffen könnte. Jahre später erzählte mir ein anderes Mädel dass es ihr mit ihm auch so erging. Echt unheimlicher Typ, fanden meine Freunde damals auch. Dennoch hat er bisher niemandem auf dem Gewissen.

Vielleicht würde dem LB ja zu einem besseren Anwalt geraten weil man in diesem Status wohl mit härteren Bandagen kämpfen muss.

skullnerd schrieb:Kann mir auch nicht vorstellen, dass es eine ja/Nein Frage war und diese auch nur mit einem Nein beantwortet wurde. Schätze dass, "er sagte, er kenne das Wäldchen nicht" , nur die Zusammenfassung seiner Aussage für die Öffentlichkeit ist.

Ich denke auch dass die Öffentlichkeit nicht die genaue Aussage kennt und man deshalb Luft zum Spekulieren hat.

Das mit dem späten Ausgehen finde ich jetzt auch nicht sonderlich ungewöhnlich. Sie wollte wohl ihren Abschluss gebührend feiern und war vielleicht eher ein offener Typ und sich dachte, sie findet bestimmt wen Nettes in ihrem Stammlokal um miteinander zu trinken.
Oder aber sie spekuliert gezielt darauf, dass da jemand Bestimmtes war. Und hier kommt für mich dann sogar der verheiratete Mann ins Spiel. An diesem Tag um diese Uhrzeit wird man nicht wirklich wahrgenommen und kann sich dann ungehemmt treffen.

BullevonTölz schrieb:Könnte gut möglich sein. Dieser Jemand hat sich bemerkbar gemacht und sie ging zu diesem Jemand hinunter?

Derjenige könnte ihr ja nach Hause gefolgt sein.

BullevonTölz schrieb:Dann geht er nicht zu einem x-beliebigen Anwalt. Nein, er nimmt sich RA Etzel. Er wollte auf Nummer sicher gehen, aus dem Ganzen unge-
schoren herauszukommen. Nimmt man wirklich gleich einen der besten Anwälte, wenn man unschuldig ist. Glaubt man dann nicht blauäugig an die Gerechtigkeit und dass nichts passieren kann, weil man ja nichts verbrochen hat?

Nur blauäugige, die selber noch nie mit Polizei und Justiz enger zu tun hatten und auch keine Fälle miterlebten/verfolgten, wo auch gerade unschuldigen eigentlich vermeidbares Ungemach erfuhr, werden so blauäugig sein aus meiner Sicht.

Warum man, wenn die Möglichkeit besteht, einen sehr guten oder gar den besten Anwalt zu mandatieren, einfach irgendeinen Anwalt mandatieren soll, erschliesst sich mir schlicht nicht. Wer schonmal Blogs von Anwälten las, Prozesse besuchte oder größere Prozesse medial verfolgte, dürfte nach meiner Meinung wissen, dass es auch bei den Anwälten eine breite Bandbreite gibt - überspitzt formuliert vom harmonisch deeskalierenden Verurteilungsbegleiter bis zum nach allen legalen Regeln entschlossen und ausschließlich für die Rechte des Mandanten kämpfenden.

Herbstkind schrieb:Und hier kommt für mich dann sogar der verheiratete Mann ins Spiel. An diesem Tag um diese Uhrzeit wird man nicht wirklich wahrgenommen und kann sich dann ungehemmt treffen.

würde man sich mit einem verheiraten Mann in einem Lokal treffen? wenn ja und sie hätte schon länger eine Beziehung geführt, dann wäre doch irgendwem mal aufgefallen, dass sie sich besonders mit einer bestimmten Person abgab und dass die beiden dann vielleicht zufällig immer um die selbe Zeit ein Lokal verlassen hätten?

Warum man, wenn die Möglichkeit besteht, einen sehr guten oder gar den besten Anwalt zu mandatieren, einfach irgendeinen Anwalt mandatieren soll, erschliesst sich mir schlicht nicht. Wer schonmal Blogs von Anwälten las, Prozesse besuchte oder größere Prozesse medial verfolgte, dürfte nach meiner Meinung wissen, dass es auch bei den Anwälten eine breite Bandbreite gibt - überspitzt formuliert vom harmonisch deeskalierenden Verurteilungsbegleiter bis zum nach allen legalen Regeln entschlossen und ausschließlich für die Rechte des Mandanten kämpfenden.

Gut, gerne lasse ich mich diesbezüglich von Dir überzeugen.

Chicamausi1306 schrieb:Angenommen sie kam in der Nacht nach Hause. Dann hat sie vor dem schlafen noch gelüftet und auf dem Balkon eine geraucht. Was ist dann passiert? Einen Anruf hätte man nachvollziehen können oder?

Das wäre für mich die schlüssigste Theorie. Aber wie war das 1992? Mit den Handys war das doch noch nicht so wie heute, ich glaube, ich hatte damals gar keins. Wenn jemand auf dem Festnetz angerufen hätte, hätte man den ausfindig machen können?

Vielleicht hat sich die Polizei auch gar nicht groß in der Wohnung umgesehen. Sie ging ja gleich davon aus, dass sie nicht mehr zu Hause war. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie die Balkontür vergessen hat. Höchstens, dass die irgendwie kaputt war und nicht ordentlich geschlossen hat und von selber aufgegangen ist.

Oder eben: sie kommt nach Hause, nichtsahnend, dass ihr jemand gefolgt ist, macht die Balkontür auf, um eine zu rauchen etc., da läutet das Telefon: „ Komm doch noch mal schnell runter, Du hast etwas vergessen, verloren, was auch immer“. Sie geht also mit noch mal genauso wie angezogen war runter, läßt die Balkontüre offen, weil sie denkt, sie kommt gleich wieder.

FritzPhantom schrieb:dass ihr jemand gefolgt ist, macht die Balkontür auf, um eine zu rauchen etc., da läutet das Telefon: „ Komm doch noch mal schnell runter, Du hast etwas vergessen, verloren, was auch immer“.

Möglich. Allerdings waren Autotelefone auch kein Standard, oder? Und wenn man Die Adresse nicht kennt, wäre mit dem "komm Grad runter" klar dass er sie verfolgt hat.

Es muss ihr niemand unbedingt gefolgt sein, sondern vielleicht hat sie nach einem Anruf "Du hast was verloren..." dann doch ihre Adresse verraten oder es wurde vielleicht ein Treffpunkt in wohnungsnähe ausgemacht. "Lass uns grad an Ecke xy treffen. " dann muss man nicht seine direkte Adresse verraten, aber auch nicht km weit laufen und wenn ich von mir aus gehe : "bei Ecke xy" würde ich die Handtasche dann auch nochmal mitnehmen, bei einfach runter vor die Tür nicht.

BullevonTölz schrieb:Dann geht er nicht zu einem x-beliebigen Anwalt. Nein, er nimmt sich RA Etzel. Er wollte auf Nummer sicher gehen, aus dem Ganzen unge-
schoren herauszukommen. Nimmt man wirklich gleich einen der besten Anwälte, wenn man unschuldig ist. Glaubt man dann nicht blauäugig an die Gerechtigkeit und dass nichts passieren kann, weil man ja nichts verbrochen hat?

Diesen Anwalt hat er nach meinen Erinnerungen erst dann genommen als er quasi um 6:30 abgeführtwurde und als der Mörder in der Boulevardpresse genannt wurde aufgrund einer (m.E mit Absicht) mißverständlichen Äußerung des neuen Ermittlers.
Das kann man ihm ja nun nicht negativ auslegen in dieser für ihn absurden Situation den besten Anwalt zu suchen. (Wurde der nicht durch einen Freund vermittelt oder war selbst ein Freund des Mannes ?)

BullevonTölz schrieb:Sie ließ sich nicht von ihm ins Schumanns fahren. Sie verabschiedeten sich anscheinend im oder vor dem Nachtcafe. Sie kann also ihren Mörder vor dem Schumanns getroffen haben. Sie kann aber auch ins Schumanns gegangen sein und es kann sich niemand an sie erinnern oder aber es war eine Ausrede und sie fuhr mit einem Taxi nach Hause.

Richtig, und obwohl oder vielleicht auch gerade weil sie dort Stammgast war, konnte sich Wochen später niemand erinnern, ob sie gerade an diesem Abend da war, oder nicht vielleicht einige Tage vorher

FritzPhantom schrieb:Das wäre für mich die schlüssigste Theorie. Aber wie war das 1992? Mit den Handys war das doch noch nicht so wie heute, ich glaube, ich hatte damals gar keins. Wenn jemand auf dem Festnetz angerufen hätte, hätte man den ausfindig machen können?

Handys gab es noch nicht höchstens C- Netz Autotelefone , aber die konnten Privatpersonen sich nicht leisten. Wer ein Telefon im Auto hatte musste reich sein.
Kosten: mehrere hundert DM Grundgebühr pro Monat, ca 2DM pro Minute und ein Gerätepreis von 3000,- bis 5.000,-
Zum Festnetz:
Die Vermittlungsstellen waren größtenteils analog. D.h. Anrufe konnten nur mit Fangschaltung und erheblich technischen Aufwand zurück verfolgt werden.
Beim Normalanschluß war es nicht möglich festzustellen, wer vor 15 Minuten oder auch die letzten Tage angerufen hat.
Der Anrufnachweis des letzten Begleiters konnte auch nur deshalb erfolgen, weil er von seiner Firma aus anrief, die mit einer modernen Telefonanlage (ISDN) ausgestattet war.
Von Kristins normalen" Haushaltstelefon" ließ sich gar nichts zurück verfolgen im Nachhinein.

BullevonTölz schrieb:Nightrider64 schrieb:
Und trotzdem bleib die Dame bei ihrer ersten Aussage, ohne wenn und aber
Es ist schön, dass sie sich so gut an die Zeit erinnern konnte. Oft weiß man doch zwei Tage danach schon nicht mehr, zu welcher Uhrzeit der Partner heimgekommen ist.

Diese Aussage stammte von 1992 und wurde 2002 nur bestätigt.
Wenn der Partner mal alleine weg geht, dann achtet man schon drauf, wann er wieder kommt. Es sei denn es ist Gewohnheit
Und wenn die Frau sich Wochen später erinnerte, daß er irgendwann zwischen 2 und 3 Uhr nachts zurück gekommen ist und morgens um 7:00 schon wieder mit ihr am Frühstückstisch saß, so bleibt halt kein Zeitfenster für einen Mord , die Verbringung der Leiche, Zerstückelung, Beseitigung der Spuren usw
Der Mann saß spätestens um 8:00 am Schreibtisch in seiner Firma. Das ist durch den ersten Anruf bei Kristin bewiesen.

Nightrider64 schrieb:Der Anrufnachweis des letzten Begleiters konnte auch nur deshalb erfolgen, leil er von seiner Firma aus anrief, die mit einer modernen Telefonanlage (ISDN) ausgestattet war.

Das habe ich jetzt nicht mitbekommen. Kam das bei Ungeklärte Morde?

Nightrider64 schrieb:Diese Aussage stammte von 1992 und wurde 2002 nur bestätigt.

Schon, aber ganz ehrlich. Ich könnte das nicht unbedingt bestätigen. Gerade wenn man nur so leicht wach wird, schaut man doch gar nicht auf die Uhr.

2 und 3 Uhr nachts zurück gekommen ist und morgens um 7:00

Zeit für einen Mord wäre schon geblieben, nur das Zerteilen,Einfrieren und Verteilen der Leichenteile hätte mehr Zeit in Anspruch genommen. Aber das hätte man ja nicht unbedingt vor 7 Uhr erledigen müssen. :)

@BullevonTölz
E stand in Stern Crime. Er habe insgesamt 6 mal angerufen bei Kristin, das erste Mal am nächsten Morgen um 8:00. Das war die Auswertung der Telefonanlage der Firma, so der Autor des Artikels-

BullevonTölz schrieb:Zeit für einen Mord wäre schon geblieben, nur das Zerteilen und das Einfrieren und Verteilen der Leichenteile hätte mehr Zeit in Anspruch genommen. Aber das hätte man ja nicht unbedingt vor 7 Uhr erledigen müssen. :)

Eine zweite Zwischenlagerung?
Aber dafür gibt es nicht den Anhalt einer Spur.
Laut Aussage der Lebenspartnerin habe er sich am Morgen ganz normal verhalten.
Auch hatte er keine entsprechende Truhe zur Verfügung und ihm fehlten die Fachkenntnisse, die der Gerichtsmediziner aber als Voraussetzung sah.

Hätte man nicht feststellen können, ob die Leiche unmittelbar nach der Tat eingefroren wurde (wovon ich erst einmal ausgehe) oder ob sie noch einen Tag irgendwo lag?