Künstliche Intelligenz

Gucky87 schrieb:Wenn denn dann alles in Echtzeit fakebar ist, wie wollen wir dann noch zwischen Relität und Fiktion oder Fake unterscheiden? Dann hilft die Portion Hirn und Logik nicht mahr, die uns gegeben ist.

Ich stelle mir die Übergangsphase gefährlich vor. Aber ich denke nach einer Weile wird sich das herumgesprochen haben und die Menschen werden sich dessen voll bewusst. Man wird denke ich bei Videos keine voreiligen Schlüsse ziehen.
KI Techniken kann man nicht nur zum erstellen solcher Fakes nutzen sondern auch zum enttarnen. Schwer zu sagen wie sich die Techniken entwickeln und ob das ein ewiges Katz und Maus Spielchen wird oder Fakes einfach zu gut werden um sie eindeutig zu erkennen.
Wenn Videos aber so unsicher werden, wird es denke ich Methoden geben wie Menschen leicht durch kryptographische Methoden prüfen können ob die Rede ihres Politikers echt ist oder nicht.

Gucky87 schrieb:Sie hat nicht das, was wir Bauchgefühl nennen.

Nimm es mir nicht übel aber das Wort Bauchgefühl ist eine Worthülse. Menschen entscheiden auf der Grundlager unbewusster und bewusster Prozesse im Gehirn. Wenn man jetzt tiefer gräbt landen wir beim Leib-Seele-Problem und drehen uns in einer philosophischen Endlosschleife, während die empirische Forschung langsam Fortschritte macht.

Gucky87 schrieb:Warum stehe ich heute mit dem linken Fuß zuerst auf, morgen aber mit dem rechten?

In der Regel entscheide ich das nicht mal bewusst und ich denke es macht keinen Sinn davon zu sprechen dass mein Unterbewusstsein aus einem Bauchgefühl heraus entscheidet. Ich denke das Gehirn schöpft aus einem Repertoire von Möglichkeiten die durch die neuronale Dynamik gewissen Zufällen ausgesetzt ist, ob die eine Bewegung im Detail nun so oder anders abläuft.

Gucky87 schrieb:Warum kehre ich auf halbem Wege zum Kino um, weil ich plözlich keine Lust mehr habe, die Laune umgeschlagen ist, oder wie auch immer?

Ich kann dir das quantitativ auch nicht erklären. Aber qualitativ kann man von neuronaler Dynamik sprechen. Neue Gedanken und Assoziationen können geplante Absichten ändern. Wenn sich die "Gewichte" die die Entscheidungen bestimmten sich ausreichend verändern.

Gucky87 schrieb:Warum sagen wir: "Ach, das hab ich aus´m Bauch raus gemacht?"

Menschen haben auch Einfälle die einfach so "hochkommen" ohne dass man genau erklären kann wie es nun zu dem Gedanken kam. Wenn wir an unserem Geist etwas quantitativ nicht erklären können, dann ist das ein starker Hinweis dafür, dass in uns unbewusste Prozesse arbeiten.

Manche Forscher vergleichen das Bewusstsein mit einem Art Interface. Das bewusste Bild von der Welt entspricht nicht den Rohdaten aus den Augen, Ohren und anderen Sinnen. Es sind veränderte und gefilterte Informationen. Beispielsweise sind es einzelne Zellen im Auge die durch Licht angeregt werden und elektrische Signale zum Gehirn leiten. Aber sieht die Welt für dich wie ein Raster aus Lichtpunkten aus? Oder nimmst du die einzelnen elektrischen Pulse der Neuronen wahr? Nein. Dein Bild von der Welt ist nicht pulsierend sondern konstant und das Bild ist ohne Raster. Unser Bewusstsein ist weit davon entfernt die einzelnen Pulse der Neuronen wahrzunehmen. Genau so wenig können wir allgemein die Arbeitsweise der Neuronen im Gehirn wahrnehmen. Was wir sehen ist daher ein "Interface" vorgefiltert und "virtuell".

Gucky87 schrieb:Ich finde, wir sollten auf alle Fälle dafür sorgen, dass Maschinen ihre deutlichen Grenzen behalten und keine Möglichkten haben, diese zu überschreiten.

Wird man ja sowieso tun. Aber die Fülle an Möglichkeiten für die Zukunft sind sehr groß und niemand kann alles vorhersehen. Wenn der Mensch tatsächlich eine höhere Intelligenz schafft, sind Konflikte wahrscheinlich. Aber man darf nicht vergessen dass man die ganze KI Technik selber nutzen kann. Es muss ja nicht jede KI eine Person und Bewusstsein bilden. Und selbst autonome KIs müssen nicht zwangsläufig alle feindselig gegenüber den Menschen sein.
Solange eine feindselige KI uns nicht von unserer Technik isoliert, wird es schwierig Menschen anzugreifen. Warten wir mal ab was Mensch sein in ferner Zukunft überhaupt bedeuten wird.

Blicklight schrieb:Nimm es mir nicht übel aber das Wort Bauchgefühl ist eine Worthülse.

Wenn Du das so siehst, ist das ok.

Blicklight schrieb:In der Regel entscheide ich das nicht mal bewusst und ich denke es macht keinen Sinn davon zu sprechen dass mein Unterbewusstsein aus einem Bauchgefühl heraus entscheidet.

Wir näheren uns dem Punkt auf den ich hinaus wollte und damit der Frage:
Wie will man so etwas in 0´ und 1´en fassen, spricht programmieren?

Blicklight schrieb:Ich kann dir das quantitativ auch nicht erklären.

Genau das ist der Punkt. Wenn man etwas nicht erklären kann, wie will man es in Befehle fassen?
Kein Computer und auch keine KI akzeptieren ein: Machmal ungefähr das.

Blicklight schrieb:Menschen haben auch Einfälle die einfach so "hochkommen" ohne dass man genau erklären kann wie es nun zu dem Gedanken kam. Wenn wir an unserem Geist etwas quantitativ nicht erklären können, dann ist das ein starker Hinweis dafür, dass in uns unbewusste Prozesse arbeiten.

Gleiche Frage: Wie programmiert man etwas, dass unterbewusst abläuft?
Damit müsste man der Maschine ein Bewusstsein programmieren, damit ewas unterbewusst ablaufen kann. Gefährlich?! Ich weiß es nicht.

Blicklight schrieb:Wird man ja sowieso tun.

Nur muss man das so machen, dass die Maschine keine Möglichkeit hat, sich darüber hinwegzusetzen, was sie aber gewissermaßen hätte, könnte sie unterbewusst handeln.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Wie will man so etwas in 0´ und 1´en fassen, spricht programmieren?

Gucky87 schrieb:Genau das ist der Punkt. Wenn man etwas nicht erklären kann, wie will man es in Befehle fassen?
Kein Computer und auch keine KI akzeptieren ein: Machmal ungefähr das.

Ich glaube du hast noch eine etwas mechanistische Vorstellung davon wie eine KI entwickelt wird. Früher hat man das noch so gemacht indem man versucht hat jedes einzelne Verhalten zu programmieren.
Wenn man heute eine KI mit Künstlichen Neuronalen Netzen entwickelt geht man anders vor. Man entwickelt lediglich Lernmethoden für die KI.

Man versucht grundlegende Funktionen/Regeln zu entwickeln und durch das Zusammenspiel dieser Funktionen entsteht dann eine komplexe Funktion, die man nicht einfach programmieren kann. Man definiert also einfache Regeln und lässt aus deren Wechselspiel Lernfähigkeit entstehen.

Wenn man mehrere neuronale Netze miteinander geschickt kombiniert und einige wenige Algorithmen darauf anwendet, bekommst du ein lernfähiges System. Es kann lernen echt aussehende menschliche Gesichter zu erzeugen. Die Funktion, um Gesichter zu generieren, ist komplex. Daher entwickelt man es nicht selbst sondern lässt die KI es lernen. Was schneller und zuverlässiger funktioniert als wenn Programmierer selbst eine solche komplexe Funktion entwickeln.

Sobald du einfache Elemente zu einem System zusammenwachsen lässt, entsteht eine innere Dynamik, die man ohne weiteres nicht nachvollziehen kann. Daher kann man nicht einfach sagen wieso jemand an einem Tag mit dem linken Fuß und am anderen mit dem rechten aufsteht.
Es sind Ungenauigkeiten vorhanden und adaptive Mechanismen machen jeden Bewegungsablauf des Körpers einzigartig. Eines Morgens liegt die Bettdecke etwas anders, so dass dein Körper etwas anders liegt, also wird alles ein bisschen anders ablaufen als am Tag zuvor.

Das ist schon alles richtig, nur rechnen Computer, also auch alle KI Algortithmen. letztlich mit 0´en und 1´en.
Der Computer sagt nicht auf eine Frage: "Weiß nicht, kann ja oder nein sein, ich sag daher mal jein.".
Wenn, dann muss er das ja irgendwo her gelernt haben, also quasi eine entsprechende Erkenntnis gemacht haben.

Blicklight schrieb:Eines Morgens liegt die Bettdecke etwas anders, so dass dein Körper etwas anders liegt, also wird alles ein bisschen anders ablaufen als am Tag zuvor.

Enen. Und da das einem Computer nicht in dieser Art passieren kann, kann er nur zu einer eher eindeutigen Antwort auf eine Frage kommen.

Gucky.

Oh scheinbar hatte das noch keiner gelesen und hier geteilt:

In der Medizinforschung wird Künstliche Intelligenz dazu benutzt, neue Medikamente zur Bekämpfung von Krankheiten zu entdecken. Hierfür kombinieren Algorithmen nach bestimmten Vorgaben Molekülsequenzen, um Zusammensetzungen bekannter Arzneimittel anzupassen oder komplett neue Wirkstoffe zu entwickeln.

Ein wichtiger Faktor dabei ist es, das Endprodukt so unschädlich und ungiftig wie möglich zu gestalten. Wie "The Verge" berichtet, haben Wissenschaftler in einer Studie diesen Ansatz umgekehrt und versucht, die Toxizität zu erhöhen, anstatt zu verringern – mit erschreckendem Ergebnis.

Innerhalb weniger Stunden hat die Künstliche Intelligenz 40.000 potenziell tödliche Wirkstoffkombinationen entdeckt – manche davon so effektiv und tödlich wie die gefährlichsten Nervengifte.

Quelle: https://www.t-online.de/digital/internet/id_100005936/ki-entdeckt-40-000-chemische-kampfstoffe-in-nur-sechs-stunden.html

Wenn man das liest sollte man sicherstellen, dass nicht jeder Zugriff auf eine hochspezialisiete KI bekommen kann?

Gucky87 schrieb:Das ist schon alles richtig, nur rechnen Computer, also auch alle KI Algortithmen. letztlich mit 0´en und 1´en.

Ein Neuron hat letztendlich auch zwei wesentliche Zustände. Entweder es feuert oder es feuert nicht. Ein bisschen feuern gibt es nicht. Ein Wert zwischen 0 und 1 wird über die Frequenz mit der es feuert bestimmt. Es kann so auch einen Wert zwischen 0 und 1 abbilden. Nämlich zwischen der minimalen und maximalen Feuerrate des Neuron.

Darüberhinaus gibt es erste Prototypen von neuromorphen Chips. Dabei versucht man die Architektur von echten neuronalen Netzen technisch nachzubilden. Sozusagen der neuronale Algorithmus als Hardware statt Software. Es gibt Varianten die arbeiten überhaupt nicht mit binären Zuständen sondern mit analogen Werten.
Wikipedia: Cognitive computer

Gucky87 schrieb:Der Computer sagt nicht auf eine Frage: "Weiß nicht, kann ja oder nein sein, ich sag daher mal jein.".

Doch Künstliche Neuronale Netze können genau dass. Es gibt viele Varianten und in einer kann das Netz einen Wert zwischen 0 und 1 ausgeben oder auch zwischen -1 und 1.
Bei 0.5 bzw. 0 hast du dein "vielleicht ja vielleicht nein". Das kann man in unterschiedlichem Kontext nutzen. Auch bei einfacher Bilderkennung. Dann sagt der Wert aus mit welcher Wahrscheinlichkeit es sich um das gesuchte Objekt handelt.

Gucky87 schrieb:Und da das einem Computer nicht in dieser Art passieren kann, kann er nur zu einer eher eindeutigen Antwort auf eine Frage kommen.

Natürlich kann der Input für eine KI variieren und so auch den inneren Zustand der KI ändern.

@Gucky87:

Gucky87 schrieb:Der Computer sagt nicht auf eine Frage: "Weiß nicht, kann ja oder nein sein, ich sag daher mal jein.".

Doch, das geht sogar sehr gut, indem man mit Wahrscheinlichkeiten, oder Wahrscheinlichkeitsverteilungen rechnet. Eine -- aber nicht die einzige -- Möglichkeit, das umzusetzen, ist Fuzzy Logic.

RayWonders schrieb:n der Medizinforschung wird Künstliche Intelligenz dazu benutzt,

Davon habe ich auch gelsen, sehr interessant.

@uatu:
Und mit Zufallsgeneratoren, die aber in Rechnern alles andere als zufällig sind, wie wir ja wissen.

Will sagen, man kann sicherlich heute schon vieles simulieren, aber ich denke und hoffe, das Leben in all seinen Facetten zu simulieren, wird dem Meschen nicht so bald gelingen.
Dazu ist er noch nicht weit genug, bzw. kennt er sich selber dazu zu wenig.

Gucky.

Gucky87 schrieb am 01.04.2022:Wie will man so etwas in 0´ und 1´en fassen, spricht programmieren?

Naja, im Prinzip funktioniert unser Gehirn aber auch so.
Nervenzellen werden angeregt oder nicht.

Gucky87 schrieb am 01.04.2022:Das ist schon alles richtig, nur rechnen Computer, also auch alle KI Algortithmen. letztlich mit 0´en und 1´en.

Wie gesagt, tun wir ja im Grunde auch.

Gucky87 schrieb am 01.04.2022:Der Computer sagt nicht auf eine Frage: "Weiß nicht, kann ja oder nein sein, ich sag daher mal jein.".

Warum eigentlich nicht? Klar, kann die Antwort Jein sein.

Gucky87 schrieb am 01.04.2022:Wenn, dann muss er das ja irgendwo her gelernt haben, also quasi eine entsprechende Erkenntnis gemacht haben.

Nein. Man hilft der KI höchsten zu lernen, aber erlernt ihr nichts.
Einfaches Beispiel, du kennst sicherlich die Roboterhunde welche Ansätze von KI enthalten.
Dem gibt man alle Eingangsparameter die für das Treppensteigen notwendig sind:
Gleichgewichtssensoren (was bei uns die Ohren sind)
Visuelle Sensoren für 3D Wahrnehmungen (was bei uns die Augen sind)
Motoren für alle Körperteile (was bei uns die Muskeln sind)
Alle Daten von sich selbst, Größe, Gewicht etc (was bei uns die Erfahrung ist)

Jetzt eine unschaffbare Aufgabe:
Er soll von A nach B gehen, muss dazu aber über eine Treppe. Hat er noch nie gemacht.
Scheitert natürlich schon an der ersten Stufe, kippt um und hat alle Parameter zur Verfügung welche zu dem fail geführt haben. Unter dieser Berücksichtigung kann er also einen zweiten Versuch wagen und irgendwann schafft er es - analog zur Lernkurve eines Kindes nur das das Kind alle Eingangsparameter schon hat, es muss nur anfangen sie zu nutzen und zu lernen.

Man hilft also nicht Treppensteigen zu lernen, sondern gibt das Setting mit, welches beim Lernen benötigt wird.
Am kritischsten ist eigentlich die Aufgabe selbst, also welche Aufgabe soll erfüllt werden - das bedeutet selbst für Menschen eine große Herausforderung.

Also ich sehe Eltern immer mit ihren Kindern, die laufen lernen, wobei die Kinder an der Hand gehalten werden ;)
Aber ich verstehe, was Du meinst.

Aber wie willst Du einer KI dann z.B. eine Sprache beibringen?
Grammatik und Vokabeln reichen da nicht, denn Sprachen haben auch mit Gefühl und Emotion zu tun.
Wie will eine Maschine Sarkasmus lernen, Komik oder dergleichen?

Wenn Dir ich z.B. sage: "Ich bin einkaufen.", was würde ein KI verstehen?
An sich müsste sie denken, ich bin schon fort, aber da ich es sage, kann ich nicht fort sein.
Ich kann auch nicht das Einkaufen (der Begriff sein) sein, dann könnte ich nicht kommunizieren.
Also müsste sie eigenmächtig den Satz ändern, indem sie gehe statt bin einsetzt.
Wenn wir uns unterhalten und ich sage aus der Situation heraus: "Ach, Du Blödkopp!" und lächle dabei, würdest Du das nicht als eine Beleidigung verstehen, dass ich Dich für blöd halte, sondern eben so, wie ich es meine.

Genau dieses, wie ichs meine ist das, was Maschinen aber zu schaffen macht, wie ich denke.

Ich hoffe, ich hab das einigermaßen rüber gebracht?

Hehe, eine Maschine würde vielleicht annehmen ich bringe Dir etwas rüber... ;)

Gucky.

@Gucky87: Alle von Dir genannten Punkte werden für KIs schon bald kein Problem mehr darstellen. Diese Punkte basieren auf der schon lange veralteten Vorstellung, dass KIs mit starren Regelwerken arbeiten, wie es z.B. bei den Expertensystemen der 1990er Jahre der Fall war (obwohl auch diese z.T. bereits zu bemerkenswerten Leistungen fähig waren). Moderne KIs lernen hingegen anhand von Beispielen, und sie lernen hunderttausendfach schneller als Menschen. Diese Lerngeschwindigkeit wird sich in den nächsten Jahrzehnten auf das millionen- und milliardenfache steigern.

Betrachten wir z.B. AlphaZero. Das einzige, was bei AlphaZero in klassischem Sinne "einprogrammiert" ist, sind die elementaren Spielregeln (für Go, Schach und Shōgi). Das eigentliche Spielen lernte AlphaZero durch Spielen gegen sich selbst, wobei -- wenn man spezifisch Schach herausgreift -- vier Stunden lernen genügte, um jedem Menschen weit überlegen zu sein. Diese Zeit wird sich in den nächsten Jahren drastisch weiter verkürzen. Nach dem Moore'schen Gesetz -- das sich seit ca. 50 Jahren als bemerkenswert zutreffend erwiesen hat, obwohl immer wieder fälschlich das Ende seiner Gültigkeit vorausgesagt wurde -- verdoppelt sich die Leistungsfähigkeit der Hardware etwa alle 18 bis 24 Monate. Das ergibt in 15 bis 20 Jahren ungefähr eine Vertausendfachung der Rechenleistung. Da seit 2017 bereits ca. 5 Jahre vergangen sind, kann man davon ausgehen, dass ein KI-System in 10 bis 15 Jahren nur noch Sekunden brauchen wird, um von "Null Ahnung" von Schach auf einen jedem Menschen weit überlegenen Stand zu gelangen.

Die Spiele, die AlphaZero beherrscht, sind jeweils eine "kleine Welt", mit bestimmten Umgebungsbedingungen und Regeln. Der Unterschied zur realen Welt ist dabei nur graduell, nicht grundsätzlich. Die reale Welt hat komplexere Umgebungsbedingungen und komplexere Regeln (Naturgesetze), aber genauso, wie KIs heute in den "kleinen Welten" der Spiele jedem Menschen weit überlegen sind, werden sie das in Zukunft -- und zwar schneller, als viele Menschen sich vorstellen können -- in der realen Welt sein. Das Beispiel Autonomes Fahren zeigt, dass KIs sich auch heute schon -- noch nicht unter allen Umständen, aber insgesamt doch bereits bemerkenswert gut -- in der realen Welt zurechtfinden. Im sprachlichen Bereich ist GPT-3 ein gutes Beispiel.

Im sprachlichen Bereich werden KIs anhand von Milliarden von Dialogen in Büchern, Audios und Videos lernen. Dabei werden sie auch all die von Dir beschriebenen Sonderfälle und Feinheiten lernen. Neben der extrem hohen Lerngeschwindigkeit wird dabei auch auch die semantische Auswertung der Texte eine wichtige Rolle spielen. Als Beispiel dafür eignet sich der folgende Satz, der ein bekanntes klassisches Anti-KI-Argument (konkret geht es dabei um maschinelle Übersetzung) darstellt:

The box is in the pen.

Der Trick bei diesem Satz ist, dass "pen" neben der üblichen Bedeutung "Stift" auch die seltenere Bedeutung "Gehege" haben kann. Ein Mensch wird natürlich leicht erkennen, dass nur die wenigsten Boxen in Stifte passen, und dass deshalb in diesem Fall sehr wahrscheinlich "Gehege" die richtige Übersetzung für "pen" ist. Eine KI, die diesen Satz nur syntaktisch auswertet, wird ihn hingegen falsch übersetzen (wie es z.B. Google Translate derzeit tut). KIs werden jedoch in näherer Zukunft zunehmend über "Weltwissen" verfügen, d.h. sie werden den Begriffen "box" und "pen" u.a. Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die räumlichen Abmessungen zuordnen können, und erkennen, dass mit der Relation "is in" ein räumliches enthalten-sein gemeint ist. Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, dass äusserst unwahrscheinlich ist, dass mit "pen" "Stift" gemeint ist, während "Gehege" gut passen würde. Das ist letztendlich ein ähnlicher Vorgang, wie er auch beim Menschen abläuft. Bei einer KI läuft er nur extrem viel schneller ab.

Die nächsten Jahrzehnte werden durch KI mit ungeheuren Umwälzungen verbunden sein, von denen die meisten Menschen nach wie vor nicht die geringste Vorstellung haben.

Das Leben lässt sich nicht in Formeln, Werte und Formen pressen, daran wird es vielleicht immer haken.
Sicher, da stimme ich Dir zu, werden die Rechner schneller werden, die Software besser, perfekter, alles gut.
Eines wird ein Rechner jedoch wohl nicht so bald können: Wirklich fühlen, z.B. wissen, warum ich gerade weine, obgleich ich eben noch lachte, also ohne ersichtlichen Grund. Wie soll er das auch verstehen, verstehe ich es selber ja nicht, um es ihn lehren zu können.

Zitat aus Terminator 2, das mir dazu gerade einfällt:
Terminator: Warum weint Ihr?
John: Ich weiß nicht. Wir weinen eben... Wenns weh tut..."
Terminator: "Schmerz löst es aus?"
John: "Nein, es kann alles mit Dir ok sein, aber Du weinst."
Terminator: "Das kann ich nicht tun."

Genau das will ich damit sagen.
Mir fällt es schwer zu glauben, Rechner können, selbst trotz ausgefeiltester Software, genau das (das Leben) nicht nur mathematisch, erfassen sondern es wirklich verstehen. Dieses verstehen ist es eben.

Selbst die Natur hat sich über 4.5 Mrd. Jahre nach oben geirrt. Sie hat z.B. Dinosaurier und andere Wesen die vor zig Mio. Jahren lebten, gegen heutige Spezies ausgetauscht, die dem Leben auf der heutigen Erde immer besser angepasst sind.
Was nicht funktioniert, wird verändert.
Das muss ein Rechner erstmal begreifen, wozu er begreifen muss, warum es nicht funktioniert.
Vielleicht wird das mal kommen, wer weiß... Ich für meinen Teil hoffe es nicht.

Gucky.

Gucky87 schrieb am 12.04.2022:Das Leben lässt sich nicht in Formeln, Werte und Formen pressen, daran wird es vielleicht immer haken.

Was bedeutet das für dich konkret? Klingt für mich etwas esoterisch.

Gucky87 schrieb am 12.04.2022:Mir fällt es schwer zu glauben, Rechner können, selbst trotz ausgefeiltester Software, genau das (das Leben) nicht nur mathematisch, erfassen sondern es wirklich verstehen. Dieses verstehen ist es eben.

Offenbar verstehen es Menschen ja auch nicht wirklich. Sondern bestätigen lediglich dass sie eine gleiche oder ähnliche Wahrnehmung und Emotionalität erleben. Und daher dann das "Verständnis" dafür. Siehe auch Spiegelneuronen bei Affen.
Ein KI System dass diese Eigenschaften nicht aufweißt kann ohne passende sachliche Informationen folglich dafür kein Verständnis entwickeln.

Die bisherigen Entwicklungen einer KI betrafen, wie es schon der Name sagt, immer die Intelligenz. Also der Umgang mit Informationen und die Abbildung einer bestimmten Logik. Es wurde noch gar nicht großartig versucht das emotionale Systeme eines Menschen künstlich nachzubilden. Ich denke es kann auch daher herrühren wieso man Emotionen und Künstliche Intelligenz für unvereinbar hält. Hinzu kommt ein dogmatischer Anspruch das alles emotionale etwas exklusives wäre was nur organischen Lebewesen zusteht und wenn es nach manchen Menschen geht sogar nur menschlichen Wesen vorbehalten ist. Ich denke das ist ein Irrtum.
Richtig ist nur dass die gegenwärtigen KI Systeme nicht emotional sind.
Und es gibt auch noch andere Aspekte denke ich. Um Menschen voll und ganz zu verstehen sollte man idealerweise unter ihnen leben, die selben Empfindungen erleben usw.
Menschen lernen feinste Ausdrücke in der Mimik zu deuten und entwickeln eine Erfahrung für Körpersprache. Eine KI kann das schwerlich allein aus sachlichen Informationen lernen.

Dafür bräuchte man eine KI die unter Menschen lebt.

"Emotionen" sind eine der letzten Bastionen derer, die sich nicht damit abfinden können, dass Computer -- das Ausbleiben einer grösseren globalen Katastrophe vorausgesetzt -- Menschen geistig in absehbarer Zukunft (in ca. 20..30 Jahren) in jeder Hinsicht weit überlegen sein werden. Dabei sind eine grosse Zahl emotionaler Reaktionen tatsächlich primitiver als entsprechende intelligente Reaktionen, und für einen erfahrenen, rationalen Beobachter leicht zu verstehen.

@Blicklight:

Blicklight schrieb:Menschen lernen feinste Ausdrücke in der Mimik zu deuten und entwickeln eine Erfahrung für Körpersprache. Eine KI kann das schwerlich allein aus sachlichen Informationen lernen.

Letzteres ist auch nicht notwendig. Im Bereich der Mimik wird (in diesem Fall natürlich nur bzgl. Videos) das gleiche gelten, was ich hier für den Bereich Sprache geschrieben hatte:

uatu schrieb am 10.04.2022:Im sprachlichen Bereich werden KIs anhand von Milliarden von Dialogen in Büchern, Audios und Videos lernen. Dabei werden sie auch all die von Dir beschriebenen Sonderfälle und Feinheiten lernen.

Es gibt immer noch viel zu viele Menschen, die die Vorstellung haben, KIs würden mit starren, vorgegebenen Regelwerken arbeiten. Das ist schon lange Zeit nicht mehr der Fall. Moderne KIs lernen grösstenteils anhand von Beispielen, und die Geschwindigkeit, mit der sie diese Beispiele aufnehmen und auswerten können, wird in den nächsten Jahrzehnten dramatisch ansteigen, so dass die Auswertung von Hunderttausenden von Stunden Videos in relativ kurzer Zeit kein Problem mehr sein wird.

Blicklight schrieb:Dafür bräuchte man eine KI die unter Menschen lebt.

Das wäre möglich, aber zu ineffzient, weil es nur in Echtzeit funktioniert. KIs werden die entsprechenden Informationen vieltausendfach schneller verarbeiten können, was die Verwendung von Videos (in einiger Zeit vermutlich zunehmend auch 3D-Videos) erheblich effizienter macht.

uatu schrieb:"Emotionen" sind eine der letzten Bastionen derer, die sich nicht damit abfinden können, dass Computer -- das Ausbleiben einer grösseren globalen Katastrophe vorausgesetzt -- Menschen geistig in absehbarer Zukunft (in ca. 20..30 Jahren) in jeder Hinsicht weit überlegen sein werden.

Was mich stört ist wenn man Aussagen über die Machbarkeit von künstlicher Emotion macht ohne es wirklich sachlich zu begründen.

uatu schrieb:Letzteres ist auch nicht notwendig. Im Bereich der Mimik wird (in diesem Fall natürlich nur bzgl. Videos) das gleiche gelten, was ich hier für den Bereich Sprache geschrieben hatte:

uatu schrieb:Das wäre möglich, aber zu ineffzient, weil es nur in Echtzeit funktioniert. KIs werden die entsprechenden Informationen vieltausendfach schneller verarbeiten können, was die Verwendung von Videos (in einiger Zeit vermutlich zunehmend auch 3D-Videos) erheblich effizienter macht.

Damit kann man sicher weit kommen. Aber reicht das aus? Könnte man beispielsweise auch einen Menschen normal sozialisieren wenn er weitgehend in Isolation lebt und Menschen primär über Bilder und Videos kennenlernt?
Über Beobachtung von sozialen Situationen zwischen Menschen kann man viel lernen aber es könnte sein dass es ein aktives lernen nicht ersetzen kann.
Ich denke ein intelligentes System, welches man für die menschliche Umgebung sozialisieren will, muss auch lernen wie andere Menschen auf die eigenen Worte und Handlungen reagieren. Und dafür muss es unter Menschen sein und mit Menschen interagieren.

Das könnte aber durch tausende oder Millionen von humanoiden KI Helfern im Alltag in ferner Zukunft der Fall sein. Oder wenn es gelingt, die ersten KI Einheiten unter Menschen zu sozialisieren, könnte man Kopien in einer Simulation einsetzen um so zukünftige KI Einheiten über eine solche Simulation viel schneller zu sozialisieren/trainieren.

uatu schrieb:"Emotionen" sind eine der letzten Bastionen derer, die sich nicht damit abfinden können, dass Computer -- das Ausbleiben einer grösseren globalen Katastrophe vorausgesetzt -- Menschen geistig in absehbarer Zukunft (in ca. 20..30 Jahren) in jeder Hinsicht weit überlegen sein werden.

Blicklight schrieb:Was mich stört ist wenn man Aussagen über die Machbarkeit von künstlicher Emotion macht ohne es wirklich sachlich zu begründen.

Was meinst Du mit "kuenstlicher Emotion", das eine KI mit Koerper weint wie ein Mensch der aus Trauer weint oder ein Schauspieler der es auf Kommando macht?

Wozu sollte eine KI sich mit so etwas wie Emotion aufhalten, doch nur um fuer den Menschen Menschenaehnlich zu sein.

THX1138 schrieb:Was meinst Du mit "kuenstlicher Emotion", das eine KI mit Koerper weint wie ein Mensch der aus Trauer weint oder ein Schauspieler der es auf Kommando macht?

Gemeint ist ein syntetisch geschaffenes System das Emotionen und folglich vielleicht ein Bewusstsein besitzt.

THX1138 schrieb:Wozu sollte eine KI sich mit so etwas wie Emotion aufhalten, doch nur um fuer den Menschen Menschenaehnlich zu sein.

Warum? Allein schon aus wissenschaftlichen Gründen. Von Richard Feynman gibt es das Zitat "Was ich nicht kreieren kann, verstehe ich nicht."
Aber es kann auch sein das humanoide Roboter die man in der Gesellschaft einsetzt menschlicher sein sollen. Und letztendlich stellt sich die Frage welche Stellung solche intelligenten Wesen, die synthetisch erzeugt sind, in Zukunft haben werden.

Und es könnte sogar sein dass die Emotionen wichtiger sind als man annimmt. Will man beispielsweise eine autarke KI haben die eigene Motivationen besitzt dann könnte es sein das ein Art emotionales System unerlässlich ist. Emotionen können auf ein rationales System motivierend und regulierend wirken. Mit all seinen Vor und Nachteilen.
Es kann sogar sein dass bestimmte kognitive Fähigkeiten des Menschen Emotionen voraussetzen.

z.B. ist auch nicht wirklich klar inwiefern unterbewusst kognitive Prozesse stattfinden. Wenn jemand etwas sachlich nicht durchschaut aber "ein Gefühl dafür hat" dass etwas so oder so ist, dann muss man das erstmal verstehen was wirklich dahinter steckt.
Es ist denkbar dass im menschlichen Gehirn auch prä-kognitive Prozesse ablaufen die emotionaler Natur sind die aber für das rationale System vielleicht entscheidende Reize geben können.
Wobei sich auch die Frage stellt inwiefern Emotion und Gefühl das selbe ist.

Insgesamt sind einfach viel zu viele Fragen offen und ständig gibt es Leute die behaupten etwas wäre möglich oder unmöglich, ohne dass sie es wissen.

Blicklight schrieb:... Aussagen über die Machbarkeit von künstlicher Emotion ...

Ich habe nichts von "künstlichen Emotionen" geschrieben. Man muss über keine "künstlichen Emotionen" verfügen, um Emotionen anderer zu verstehen und geeignet darauf zu reagieren. Fundamentale geistige Überlegenheit setzt in keiner Weise "künstliche Emotionen" voraus. Eine KI kann ohne weiteres die Weltherrschaft übernehmen, ohne in irgendeiner Weise über Emotionen, Bewusstsein, o.ä. zu verfügen.

Blicklight schrieb:Könnte man beispielsweise auch einen Menschen normal sozialisieren wenn er weitgehend in Isolation lebt und Menschen primär über Bilder und Videos kennenlernt?

Das ist kein sinnvoller Vergleich. Ein Mensch würde vermutlich ziemlich bald die Lust an derartigem Lernen verlieren, und -- sofern kein Zwang besteht -- damit aufhören, was bei einer KI nicht der Fall ist. Zumindest dürfte derartiges Lernen für einen Menschen schnell langweilig werden, was zu schlechterem Lernerfolg führen würde. Bei einer KI besteht auch dieses Problem nicht.

Blicklight schrieb:Ich denke ein intelligentes System, welches man für die menschliche Umgebung sozialisieren will, muss auch lernen wie andere Menschen auf die eigenen Worte und Handlungen reagieren. Und dafür muss es unter Menschen sein und mit Menschen interagieren.

Sofern ausreichend viele Beispiele vorhanden sind, ist das nicht erforderlich. Nehmen wir an, ein Mensch interagiert 12 Stunden pro Tag in irgendeiner Weise mit anderen Menschen. Das sind in 20 Jahren ca. 12 x 365 x 20 = ca. 87.600 Stunden. Auf YouTube werden jeden einzelnen Tag ungefähr zehnmal soviele Stunden Videos hochgeladen, und die Zahl steigt laufend weiter an. Auch wenn natürlich nur ein Teil davon als "Lernmaterial" geeignet ist, ist der Umfang insgesamt so gross, dass bei weitem ausreichend Beispiele zur Verfügung stehen werden. Für zukünftige KIs (in zehn und mehr Jahren) werden Milliarden von Stunden "Lernmaterial" verfügbar sein.

Blicklight schrieb:Und es könnte sogar sein dass die Emotionen wichtiger sind als man annimmt.

Das sind die üblichen Versuche, Menschen "magische", für Computer unerreichbare Qualitäten zuzusprechen. Ich führe derartige Diskussionen schon seit Jahrzehnten, und kann mich gut an die Zeit erinnern, als solche Argumente vorgebracht wurden, um zu begründen, warum Computer angeblich niemals auf Weltklasse-Niveau Schach spielen können würden. "Man muss ein Gefühl für Schach haben", "Man muss ein Gespür für den Gegner entwickeln", usw. Alles substanzlose Illusionen, wie inzwischen erwiesen ist.

Blicklight schrieb:Will man beispielsweise eine autarke KI haben die eigene Motivationen besitzt dann könnte es sein das ein Art emotionales System unerlässlich ist.

Eine KI ist stets perfekt motiviert. Sie wird ein vorgegebenes Ziel -- ggf. (hoffentlich) im Rahmen bestimmter festgelegter Grundregeln -- mit allen ihr zu Verfügung stehenden Mitteln so effektiv wie möglich verfolgen. Mehr Motivation geht nicht.

Blicklight schrieb:Es kann sogar sein dass bestimmte kognitive Fähigkeiten des Menschen Emotionen voraussetzen.

Was ganz genau -- im praktikabel überprüfbaren Sinne -- soll das sein? Menschliche Emotionen zu verstehen, und darauf geeignet zu reagieren, erfordert -- wie ich bereits erwähnte -- nicht, dass eine KI selbst über Emotionen verfügt.

Blicklight schrieb:Insgesamt sind einfach viel zu viele Fragen offen und ständig gibt es Leute die behaupten etwas wäre möglich oder unmöglich, ohne dass sie es wissen.

Es sind keine Fragen offen, die relevant dafür wären, dass Computer -- das Ausbleiben einer grösseren globalen Katastrophe vorausgesetzt -- Menschen geistig in absehbarer Zukunft (in ca. 20..30 Jahren) in jeder Hinsicht weit überlegen sein werden.

uatu schrieb:Man muss über keine "künstlichen Emotionen" verfügen, um Emotionen anderer zu verstehen und geeignet darauf zu reagieren

Es existiert keine KI die das demonstrieren könnte. Du steigerst dich generell zu sehr rein in fiktive Vorstellungen einer Super KI, die alles versteht und "ohne weiteres" die Weltherrschaft übernehmen kann :D
Richtig ist dass man spezifische Anzeichen für bestimmte Emotionen von außen künstlich erkennen und kategorisieren kann. Aber ich sprach von einer KI die man menschlich sozialisiert. Und ich denke es beeinflusst ein intelligentes System unterschiedlich ob Emotion nur erkannt wird oder ob Emotion empathisch wahrgenommen wird. Ich glaube man kann das in Teilen bei Autisten beobachten, die Schwierigkeiten damit haben die Emotionen anderer Menschen zu deuten, obwohl alle Informationen über Situation und Verhalten der anderen Person vorliegen.

uatu schrieb:Zumindest dürfte derartiges Lernen für einen Menschen schnell langweilig werden, was zu schlechterem Lernerfolg führen würde.

Langweile ist übrigens ein Gefühl was die Intelligenz bzw. das Lernen reguliert. Während das Gefühl von Neugier einen Antrieb zum erkunden und lernen auslösen kann, sorgt das Gefühl von Langweile dafür dass dem eine mindestens vorrübergehende Grenze gesetzt wird. Denn sonst würde das Gehirn sich in einer endlosen Kette von neugierig machenden Situationen finden und man würde nichts anderes mehr tun. So was wäre folglich nicht sonderlich überlebensfähig in der Natur.

uatu schrieb:Bei einer KI besteht auch dieses Problem nicht.

Die heutigen KI Systeme sind passive Strukturen in Computern in die man einen Input gibt und einen Output erhält. Das Konzept von regulierender Neugier und Langweile ist weder implementiert noch notwendig. Da es keine autoarken Systeme sind die mit ihrem Lernverhalten effektiv überleben müssen.
Künstliche Neuronale Netze bilden nur einen kleinen Teil von den Fähigkeiten von echten Gehirnen. Ein solches KNN kann ohne von Langweile gebremst zu anhand von Millionen Bilder lernen, da erscheint es überlegen. Aber es muss nicht wie das menschliche Gehirn in einer komplexen Umgebung lernen und überleben. Man muss also immer schauen von was für einer KI man spricht und welche Bedingungen sie erfüllen soll. So ein KNN wird jedenfalls nicht die Weltherrschaft übernehmen.

uatu schrieb:Das sind die üblichen Versuche, Menschen "magische", für Computer unerreichbare Qualitäten zuzusprechen.

Nein es ist nicht von Magie die Rede. Emotionen haben eine regulierende Wirkung im System namens Gehirn. Der Beweis dass ein intelligentes System auch ohne eine solche emotionale Regulation in einer komplexen Umwelt alleine überleben kann steht aus.

uatu schrieb:Eine KI ist stets perfekt motiviert. Sie wird ein vorgegebenes Ziel -- ggf. (hoffentlich) im Rahmen bestimmter festgelegter Grundregeln -- mit allen ihr zu Verfügung stehenden Mitteln so effektiv wie möglich verfolgen. Mehr Motivation geht nicht.

Welche KI soll das sein die perfekt motiviert ist?
Kannst du da Beispiele nennen oder stellst du dir nur eine solche perfekt motivierte KI vor?
Ein Programm oder ein KNN das eine vorgegebene Aufgabe erfüllt hat keine mit dem Gehirn vergleichbare autarke und dynamische Motivation. Für die Weltherrschaft braucht eigenständige Motivationen die aber aus irgendeiner Dynamik herrühren müssen. Und beim menschlichen Gehirn spielen die Emotionen dabei eine Rolle.

Eine KI bleibt doch letztlich "nur" sowas wie ein Programm, oder? Zwar Eines das weitestgehend selbständig agiert, aber eben sowas wie Emotionen nur taktisch verarbeitet sozusagen. Kommt halt auf die "Aufgabe" an. Und das Restrisiko hängt denn von den Programmiererinnenen ab, oder so 😏