OTTOBAHN - Technisch überhaupt realisierbar? Oder doch eher Abzocke?

FatBaron schrieb:Für die Bahn ist ja ein zweites Gleis das nur für die Halte genutzt wird quasi Pflicht. Bei 60 km/h in der Stadt dauert es eben nur eine Minute um damit 1000 Meter zurück zu legen. Wie lange so eine Gondel wohl braucht bis sie unten ist, dann das Ein-/Aussteigen und wieder rauf? Bei nur einem Gleis staut es sich schnell auf dahinter. Was kostet dann die Strecke wenn ich generell 2 Gleise baue mit zig Weichen darin?

Frag dich mal wie das jederzeit anhalten und ein- / aussteigen mit den angeblich zu erreichenden Überlandgeschwindigkeiten von 250 km/h aufwärts vereinbar sein soll. Nicht nur, dass der Bremsweg von den Teilen dabei locker in die Kilometer kommen kann, so dass du da schon ein erhebliches Fenster an Zielen haben kannst die du als Einzelfahrzeug technisch nicht realisieren kannst, wenn der Kunde zu spät rumappt. Es gibt ja auch die Problematik mit den nachfolgenden oder vorausfahrenden Kabinen - wenn ich mit 300 auf dem Tacho unterwegs bin und hinter mir einer auch dann brauche ich ja mit Sicherheitsfaktoren locker 5-10 km Abstand zwischen den Kabinen damit das vordere - angeblich autonome - Fahrzeug eine Bremsung einleiten kann und der Hintermann noch Zeit hat ebenfalls anzuhalten. Das bedingt dann aber schon rein technisch, dass nur extrem geringe Fahrgastzahlen auf der Strecke unterwegs sein können, da kann ja dann pro Kabine nur maximal eine Handvoll Personen rein. Auf die ganze Strecke München-Berlin passen dann wenns hochkommt 1000 Personen pro Gleis gleichzeitig, bei der normalen Bahn ohne Otto dürften das mindestens zehnmal so viele sein, eher mehr.

Das senkrechte Hochziehen der Kabine mit Passagier über mehrere Meter ohne Kran und Gegengewicht wie beim Aufzug ist keinesfalls problemlos realisierbar. Was mit einem Model einfach erscheint, ist in der Realität nahezu unmöglich.
Einen Wolf im Kolosseum in einem Holzkäfigaufzug ohne Gegenwicht mittels Flaschenzügen mehrere Meter senkrecht nach oben zu ziehen, war mit viel Aufwand verbunden.

Rome's Colosseum revives animal lift

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https://www.youtube.com/watch?v=N578LrOPop4 (Video: Das Kolosseum in Rom - Denkmäler der Ewigkeit | Doku HD Reupload | ARTE)

Die Beförderung einer Nutzlast von bis zu einer Tonne mit Hochziehen und Herablassen ist utopisch.

Nobiscum schrieb:Die Beförderung einer Nutzlast von bis zu einer Tonne mit Hochziehen und Herablassen ist utopisch.

Das ist Brot&Butter in meinem Job. Wir machen das oft mit Gewichten von mehreren hundert Tonnen. Derzeit laufen die Vorbereitungen für die höchst Eisenbahnbrücke der Welt. So eine Ottobahn ist ja nichts anderes als eine Katze vom Portalkran nur eben fährt die weiter;)
Wie das bei richtig schön Wind mit so einer Dose der Ottobahn aussehen könnte:
https://www.youtube.com/watch?v=_np5zCKHD1w

@FatBaron
@Nobiscum

Wäre theoretisch mit den von mir mal gezeigten Winden schon möglich, kompakt wären die schon und auch Lasttechnisch würde ich da nicht unbedingt ein Problem sehen. Nur halt das windbedingte Aufschaukeln wäre ein Thema. Aber ist bestimmt lustig in München, da senkt sich die Gondel ab, erst rasiert sie die Fußgänger vom Bürgersteig, und dann schiebt sie ein paar Autos auf der Straße zusammen. Und aus den Trümmern der Gondel krabbelt dann ein ziemlich zerrupfter Fahrgast. Im Hintergrund dudelt die Gondel noch: "Wir wünschen ihnen noch einen Schönen Tag!". :D

martenot schrieb am 29.06.2022:Sobald das Ding etwas schneller fährt oder Wind weht, hebt es wahrscheinlich ab.

Du vergisst den Bodeneffekt, der bei SW dominant ist. :D

@Total_Recall

Um es mit den Worten von Stan zu sagen:

Stanislaw schrieb am 07.12.2017:Zum Bodeneffekt Leute, versteht einfach, dass das, was für ein Luftfahrzeug gut ist, für ein Fahrzeug tödlich sein kann.

martenot schrieb am 08.07.2022:In Großstädten gibt es solche Leihräder ja schon, aber auf dem Land halt nicht (und gerade dort hat man ja oft das Problem, dass es von der Bahnstation bis zum Ziel noch mehrere Kilometer weit zu laufen wäre).

Und, als kleine OT Ergänzung, in der Pampa (ich wohne auch in einer solchen) bliebt das Rad typisch am Endpunkt der Reise stehen, denn kaum jemand wird ein Leihrad wieder die letzten Meilen zurück fahren.
Entscheidend ist doch, dass man Boxen für die Aufbewahrung hat und das eigene Rad benutzen kann, wenn man regelmäßig eine Strecke nutzt.

Zurück zum Thema:
Ich kann nur vermuten, die Macher von Ottobahn glauben ganz fest an ihr Ding. Aus anderen Bereichen kennen ich das gefühlt, der Fotografie. Wenn du nicht die neueste spiegellose Digitalkamera hast, dann kann dein Bild nichts werden. Kurz: "neu" ist bei solchen Menschen felsenfest im Kopf verankert und bedeutet "immer besser, weil eben neu". Punkt. Ende.

Gerade weil Bahnen schon vergleichsweise lange erfolgreich existieren, kommt dann schnell der Verdacht auf, dass deren Prinzip überholt sei und es jetzt Zeit für eine Veränderung wird. "Kleinigkeiten" wie das Absenken werden einfach mental ausradiert.
Wie lang soll denn die Fahrgastwechselzeit (Wiki sei Dank ;-) ) dauern? Passt das überhaupt zu den anderen Angaben? Auf die Schnelle konnte ich keine Angaben finden oder habe sie überlesen, hat jemand welche oder gibt es überhaupt welche?

Aus dieser Publikation der ETH Zürich bin ich nicht richtig schlau geworden:https://www.research-collection.ethz.ch/bitstream/handle/20.500.11850/183583/Schriftenreihe106_assembled.pdf?sequence=3&isAllowed=y

Total_Recall schrieb:Wie lang soll denn die Fahrgastwechselzeit (Wiki sei Dank ;-) ) dauern?

Das dürfte schon einige Zeit dauern. Allein der Absenkvorgang, der ja halbwegs sanft ablaufen müsste.

Was mir auch auffällt: bislang sieht man an der Unterseite der Kabinen keine Aufsetzdämpfer oder ähnliches. Ich meine, wenn so eine Kabine am Boden aufsetzt, dann dürfte das meistens doch einen gewissen harten Ruck geben, und wenn da keine Dämpfer angebractht sind, werden die Kabinen wahrscheinlich ziemlich bald beschädigt werden (von kleineren oder größeren Steinen oder anderen herumliegenden Kleingegenständen). In den Animationen jedenfalls sind die Kabinen an der Unterseite glatt, weiß und sogar leicht elegant gerundet. Wernn man so ein Ding ein paar Mal am Boden aufgesetzt hat, dürften bald die ersten Schäden zu sehen sein.

Oder ist vorgesehen, dass die Kabinen knapp über dem Boden in der Luft schweben bleiben? Zum einen ist auch dann nicht sicher, dass nicht irgendein etwas größerer Gegenstand trotzdem im Weg liegt, und zum anderen hat man dann das Problem mit dem Pendeln, vor allem, wenn die Kabinen nur an Seilen hängen sollten.

Total_Recall schrieb:Wie lang soll denn die Fahrgastwechselzeit (Wiki sei Dank ;-) ) dauern? Passt das überhaupt zu den anderen Angaben? Auf die Schnelle konnte ich keine Angaben finden oder habe sie überlesen, hat jemand welche oder gibt es überhaupt welche?

Ich habe bei Ottobahn auch keine gefunden, allerdings sind die Zeiten eher sekundär, weil man hat ja nur eine Person die aussteigt, die Hauptzeit verliert man also beim Auf/Absenken und Öffnen/Schließen der Türen PLUS Beschleunigungs und Verzögerungskurve. Immerhin darf man nicht vergessen das so ein Teil von Reise/max. Geschwindigkeit auch auf 0 Km/h kommen muss zum Ein/Aussteigen. Für Fahrstühle habe ich etwas interessantes gefunden:


Quelle: https://aufzugsberatung.com/artikel/geschwindigkeit-foerderleistung-bei-einem-aufzug/

Als typischen Basiswert für Aufzüge habe ich 0,63m/s gefunden, mit Steigerungen nach Oben bis hin zu 20m/s, wenn man also mal annimmt der Boden der Gondeln befindet sich auf 4m Höhe, dann braucht die rein rechnerisch rund 6,4 Sekunden zum Auf/Absenken. 2,5 Sekunden Türschließzeit werden in der Grafik angegeben und die klingen erstmal sehr realistisch, wäre also 2 x 6,4 Sek + 2 x 2,5 Sek = 13,8 Sek für das Auf/Ab und Türen Auf/Zu plus vieleicht noch 15 Sekunden zum reinen Wechsel, also pi mal Daumen 30 Sekunden pro Halt. Dazu noch die Verzögerungskurve plus späterer Beschleunigung, also ich persönlich sehe da den Stau schon vorprogrammiert.

martenot schrieb:Allein der Absenkvorgang, der ja halbwegs sanft ablaufen müsste.

Wenn ich so 6 m/s ansetze nebst Beschleunigung und Abbremsung, dann sollten das gefühlte 10 Sekunden sein. AAAAABER! ;-) Ein Absenken oder Aufnehmen der Gondel kann ja nur erfolgen, wenn alle Sicherheitssysteme ihr "GO" signalisiert haben. Diese Zeit käme hinzu und die kann ich nicht abschätzen.
@Thorsteen
Danke! Ich lass dennoch meine Abschätzung einfach mal stehen.

martenot schrieb:das Problem mit dem Pendeln

Wenn eine Gondel schwingt, wie kann sie dann barrierefrei sein ohne weitere Fixierung auf dem Erdboden? Selbst unter normalen Umständen würde sich das gefühlt wie ein wenig "Aufsteigen auf eine kleine Segeljolle" anfühlen. So wegen Newton und Co. :D

Das mag als für viele Menschen gelten, aber bei körperlichen Einschränkungen get es entweder gar nicht oder dauert deutlich länger. So ein System muss ja für sehr viele bis alle geeignet sein.

Thorsteen schrieb:2 x 6,4 Sek + 2 x 2,5 Sek = 13,8 Sek

17,8 Sek natürlich. Die Nacht war kurz. :D

Total_Recall schrieb:Das mag als für viele Menschen gelten, aber bei körperlichen Einschränkungen get es entweder gar nicht oder dauert deutlich länger. So ein System muss ja für sehr viele bis alle geeignet sein.

Denken wir uns doch mal den Fall das die Gondel leicht Auf und Ab wippt durch das Herablassen und Abbremsen, nun schiebt jemand beim Einsteigen seinen Schuh zwischen Gondel und Boden. Größer wird seine Schuhgröße nicht, nur BREITER. :D Man wird also fordern das die Gondel fest steht, was man aber nur auf speziellen Absenkplätzen garantieren könnte. Weil dazu müsste man den Boden nivellieren, vieleicht noch eine Kante/Rampe machen um auch Behinderten im Rollstuhl Zugang zu ermöglichen etc. Wenn man bei dem Kram mal in die Tiefe geht bleibt wenig übrig von ihrer Werbung.

Total_Recall schrieb:ohne weitere Fixierung auf dem Erdboden?

Solche Fixierhilfen sind aber anscheinend bislang nicht vorgesehen, bzw. zumindest auf den Bildern nicht dargestellt. Wie gesagt, die abgebildeten Dinger sind unten einfach nur weiß und glatt. Die Unterseite ist weder für stabiles Aufsetzen noch fürs Fixiieren geeignet. Jedenfalls passt es nicht zu dem Konzept, dass das Absenken quasi überall stattfinden können soll, was ja ganz unterschiedlichen Untergrund, eventuell auch mal eine kleine Kante (Bordstein etc.) oder Schieflage mit einkalkulieren müsste. Fixierhilfen und/oder Unterboden-Konstruktionen zum Ausgleichen von Unebenheiten etc. wären da schon erforderlich, denke ich.

Frage @all:
Kann es sein, dass solche Teams sich nahezu sklavisch an das Designkonzept "Top -> Down! halten? Und dabei

Thorsteen schrieb:Wenn man bei dem Kram mal in die Tiefe geht ...

genau das passiert? Die kleinen und oft wirklich tückischen Details der Realität möchte man dabei später lösen. Dann kann es jedoch zu spät sein- Das passt auch zu dem Modell, denn im Labor klappt immer alles bestens.

Okay, Bottom-Up hat auch seine Tücken, in der Realität mischt man das IMHO daher.

Alleine schon der Unsinn, pro Gondel bei einer derart geringen Anzahl von Passagieren einen solch bestimmt prüfaufwändigen Mechanismus einbauen zu wollen, grenzt für mich an puren Unfug. Bei einigen tausend Gondeln soll das wer wie lange prüfen? Wartung ist ja auch noch ein solches Thema.

martenot schrieb:Die Unterseite ist weder für stabiles Aufsetzen noch fürs Fixiieren geeignet.

Daraus folgt für die Praxis knallhart: die Unterseiten werden immer zügig getauscht werden müssen ;-). So jedenfalls wackeln die immer, mal mehr der weniger. Ich stelle mir übrigens gerade so ein System für San Franzisco vor:


Original anzeigen (0,2 MB)

Bildquelle: https://pixabay.com/de/photos/san-francisco-kalifornien-stadt-1056746/

Tja ...

Total_Recall schrieb:Daraus folgt für die Praxis knallhart: die Unterseiten werden immer zügig getauscht werden müssen ;-)

Und sofern die Absenkung nicht sehr sensibel von Sensoren und feinmechanischen Motoren gesteuert wird, wird es wohl meistens einen mehr oder weniger harten Schlag beim Aufsetzen geben, ggf. noch mit einer gewissen Seitenbewegung, wenn die Kabine ein wenig pendelt.

martenot schrieb:Und sofern die Absenkung nicht sehr sensibel von Sensoren und feinmechanischen Motoren gesteuert wird, wird es wohl meistens einen mehr oder weniger harten Schlag beim Aufsetzen geben, ggf. noch mit einer gewissen Seitenbewegung, wenn die Kabine ein wenig pendelt.

Die Bewegung wird es beim Ein oder Aussteigen geben, daher MUSS eine Fixierung der Gondel erfolgen. Und das man sich solch einer grundlegenden Funktion, immerhin ist das Absenken ja eines ihrer Hauptargumente, noch gar nicht gewidmet hat, dass zeigt sehr gut das es sich um einen Scam handelt. Weil das wäre so als wenn Audi/VW ein Auto konstruiert und erst kurz vor der Auslieferung sich überlegt welches Fahrwerk und welche Motorisierung man überhaupt einbauen will.

Total_Recall schrieb:Ich stelle mir übrigens gerade so ein System für San Franzisco vor:

Da reicht schon Stuttgart, dessen Innenstadt ja bekanntermaßen in einem "Kessel" liegt, was bedeutet, dass die meisten Stadtbahnstrecken in die Außenbezirke mehr oder weniger starke Steigungen aufweisen. Da hätte die Ottobahn genz schön was zu tun, um die Kabinen hoch und runter zu bugsieren und auf schrägem Untergrund so abzusenken, dass niemand stürzt.

martenot schrieb:Da reicht schon Stuttgart

Ich finde SF viel prägnanter, wer kennt schon Stuttgart? ;-) Egal, Schrägen gibt es im Büro von Ottobahn nicht, sie kommen daher niemals vor.

martenot schrieb:ggf. noch mit einer gewissen Seitenbewegung, wenn die Kabine ein wenig pendelt.

Eben, die wird sich irgendwie ein wenig drehen (oder es versuchen), wenn sie zuerst nur auf dem höchsten Punkt des Untergrunds aufgesetzt wird. Der kann auch mittig oder wo auch immer sitzen.

Kurz: ohne variable "Füße" wird das nichts, exakt gar nichts.

Egal, das Bild auf deren Seite:


Original anzeigen (0,3 MB)

Bildquelle: https://ottobahn.de/

zeigt Weichen und einen fixen Punkt, wie eine Haltestelle. Der fixe Punkt wirkt natürlich wenig einladend für die Parkplatzsuchenden. Da wird niemals etwas anders stehen als so eine Gondel. ;-)

Es bleibt immer noch Unfug hoch 3.

martenot schrieb:Da hätte die Ottobahn genz schön was zu tun

Da wird dann einfach eine große Spirale gebaut, wie hier in China.

https://www.youtube.com/watch?v=qVo5XASZEtY (Video: Guizhou found a spiral sky road, the train travels like climbing stairs【Curious China】)