Bitcoin-Mining

andy2 schrieb:Der hatte ja nicht den Plan, sich auf Kosten von vielen anderen reich zu machen..

Woher willste das denn wissen? :D
Ich bezweifle allerdings auch, dass die ersten Bitcoin Miner mit dieser Absicht angefangen zu minen haben.

andy2 schrieb:Es wird immer Schwankungen geben

Richtig.

andy2 schrieb:aber der Goldpreis wird nie auf Null sinken

Könnte man für den Bitcoin ebenso behaupten, mit ähnlichem Gehalt.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Irgendwann wird der Goldpreis seinen höchsten Punkt erreicht haben und von dort aus nur noch im Preis fallen, das wird dann der Zeitpunkt sein, an dem die "Goldblase" geplatzt sein wird. ;)

klar, kleinere Blasen gabs/gibts bei Gold oder allgemein EM, auch immer - vor allem seit die Börse digitalisiert ablaufen konnte und Spekulationen in großem Stil möglich waren. Das war/ist dann aber sowieso nur Buchgeld, sofern man seine "Zettel" nicht auch in reales Gold umtauscht. Und dann kanns auch noch passieren, dass der Preis vom Kurs abgekoppelt ist, weil eben Gold nicht unendlich verfügbar ist.

Jedoch, wenn diese Blasen platzten, dann immer nur auf einem hohen Niveau.
Gerade noch solch ein Niveau, damit die "Funktion" des Werterhalts erhalten bleibt.

Kleines Beispiel was ich meine:
Mit einer bestimmten Einheit Goldes (z.B. 1 Unze oder 1 kg) konnte man sich vor zig Jahren ungefähr das Gleiche kaufen wie jetzt (damals war ja alles billigiger - ausgenommen in der Hyperinflation).

Wenn man dies bei BTC nach vielen Jahren auch mal sagen kann, dann sind die beiden wirklich vergleichbar als Wertaufbewahrungsmittel.

Optimist schrieb:Das war/ist dann aber sowieso nur Buchgeld, sofern man seine "Zettel" nicht auch in reales Gold umtauscht.

Na das stimmt aber nich, denn auch Münzen oder Barren beim Goldhändler gibts immer zum aktuellen Goldpreis, allerdings mit nem kleinen Aufschlag fürs prägen. Wenn sich der Goldpreis für den "Zettel" halbiert, dann bekommste auch den Krügerrand (annähernd) zum halben Preis, zumindest beim seriösen Händler.

Optimist schrieb:Und dann kanns auch noch passieren, dass der Preis vom Kurs abgekoppelt ist

Also jetz bin ich aber wirklich mal gespannt, was denn wohl der Unterschied zwischen Preis und Kurs is?

Optimist schrieb:Jedoch, wenn diese Blasen platzten, dann immer nur auf einem hohen Niveau.
Gerade noch solch ein Niveau, damit die "Funktion" des Werterhalts erhalten bleibt.

Bitcoin is schon ne ordentliche Schippe volatiler als Gold, aber während der letzten Korrektur (2011-2020) hat Gold in der Spitze auf US Dollar Basis handgestoppte 45,5% nachgegeben. Im Aktienmarkt spricht man bei sowas von einem ausgewachsenen Crash.

Optimist schrieb:Kleines Beispiel was ich meine:
Mit einer bestimmten Einheit Goldes (z.B. 1 Unze oder 1 kg) konnte man sich vor zig Jahren ungefähr das Gleiche kaufen wie jetzt (damals war ja alles billigiger - ausgenommen in der Hyperinflation).

Das wird gerne immer mal so erzählt und anekdotisch belegt (römische Tunika und heutiger Maßanzug, beides für eine Unze), aber ne richtig valide Studie zum Thema hab ich noch nich gefunden. Kennst du eine?
Bis ich da mal nen wirklichen Beleg gesehen habe, bleib ich skeptisch.
Das Gold aber schon seit Jahrtausenden als wertvoll gilt, darüber sind wir uns ja alle einig, Bitcoin kann da selbstverständlich nich mithalten.

kuno

kuno7 schrieb:Also jetz bin ich aber wirklich mal gespannt, was denn wohl der Unterschied zwischen Preis und Kurs is?

Das ist, wenn bei bspw. Bitcoin der Preis an den Dollar Kurs gekoppelt ist. Wenn der Bitcoin steigt und der Dollar gleichzeitig fällt hast Du evtl nichts.

moredread schrieb:Das ist, wenn bei bspw. Bitcoin der Preis an den Dollar Kurs gekoppelt ist.

Das is doch Unsinn. Erstens is der Bitcoin nich an den Dollar gekoppelt und klar entwickelt sich sich der Kurs vom Bitcoin in USD anders als in EUR. Der Kurs is doch nur der Preisverlauf über einen bestimmten Zeitraum.

mfg
kuno

Hallo zusammen,

dass ich mir noch einmal Zeit für Euch nehme, habt Ihr @Optimist zu verdanken. Seine Frage wirkt auf mich motivierend. Der Umgangston (nicht die Argumente!) von @andy2 ist das Gegenteil davon.

andy2 schrieb:Leider ziehen häufig alle Bitcoinjünger

Ich bin kein Bitcoin Jünger (noch Querdenker, noch heiße ich deren Demos und menschenverachtende Weltsicht gut). Das lehne ich auch ab. Oder würde ich sonst nach anderen Sichtweisen suchen? Wäre eine Blase nicht der sicherere Aufenthaltsort für mich? Würde ich gute Argumente annehmen und das auch noch dazusagen? Nicht nur das. Ich gehe mit diesen Argumenten sogar ins Bitcoin Forum und schaue, was passiert.

Wer glaubt, schlauer als die Masse zu sein, kann dies gern beibehalten. Ich kann und möchte mir das nicht leisten. Daher investiere ich auch viel Zeit, um mich an die Wahrheit über die Zukunft heranzutasten. Hier lauern mehr Gefahren als einem die Propheten weismachen wollen.

Nur zur Erinnerung, ich bin nicht hier, um irgend jemanden von Euch von Bitcoin zu überzeugen (, weil niemand zu überzeugen ist, der das nicht möchte). Ich bin nur hier, um mein eigenes Verständnis auf den Prüfstand zu stellen. Ich möchte nicht Opfer meiner Voreingenommenheit sein und mich darüber in Zukunft ärgern. Jeder bekommt die Zukunft zu dem Preis, den er verdient.

Optimist schrieb:und was ist mit der Volatilität? Die nützt im Grunde nur den Spekulanten.

Bitcoins Volatilität ärgert mich auch. Bitcoiner argumentieren jedoch an dieser Stelle, dass „uns“ die Inflation zur Spekulation zwingt, weil wir die Kaufkraftverluste unserer Ersparnisse irgendwie ausgleichen wollen. Der Logik kann ich folgen (bis ich eine bessere höre).

Optimist schrieb:Das mag ja sein, aber im Falle von BTC kann ich beim besten Willen nicht an eine Besserung glauben, weil ich zu viele Spekulanten "sehe".

Der gesamte Finanzmarkt wird von Spekulanten beherrscht. Warum sollte Bitcoin als Geld hier eine Ausnahme darstellen? Folge ich dem vorhergehenden Argument, kann man Bitcoins Volatilität als Beleg dafür werten, dass er bereits als Geld funktioniert.

Optimist schrieb:da gibts keine Instanzen, aber vermutlich "Big-Player-Spekulanten 😉, die "Dinger drehen" könnten, oder nicht?

Falsch, laut Glasnode. Der größte Bitcoin Blockchain Analyst entnimmt seinen Daten, dass Mrd Dollar (Ver-) Käufe den Bitcoinkurs nicht mehr beeinflussen können. Mit Bitcoins Marktkapitalisierung von ca. 400 Mrd Dollar klingt das plausibel. )Der aktuelle Kurssturz liege wohl eher darin begründet, dass Bitcoin noch gern dem S&P500 folgt… )

Optimist schrieb:es leben weitaus mehr Menschen schon alleine in Europa. Wie soll das gehen, wenn es nur 21 Mio BTC gibt? Ja, ich weiß, die sind teilbar. Aber wenn die unbegrenzt teilbar sind, ist doch dann wiederum der Vorteil der Begrenztheit weggewischt oder wo habe ich hier einen Gedankenfehler?

Wo ist das Problem? Wer Investoren mit einem guten Geschäftsmodell überzeugen kann, wird dafür auch in Zukunft Kredite erhalten, allerdings in Bitcoin. So die Bitcoiner.

Ich selbst habe hierzu eine etwas andere Meinung. Wer sich dafür interessiert, findet sie hier:

https://forum.blocktrainer.de/t/kredit-in-einer-bitcoin-welt/25566/50

Optimist schrieb:oder sie nutzen die Existenz von BTC irgendwann für eine eigene digitale Währung. Die BTC dienten der Politik dann nur zwecks "Anfixen".

andy2 schrieb:
Vielleicht nicht verschwinden, aber unbedeutend und wertlos werden. .. und dann faktisch doch verschwinden. Dezentralität ist doch kein Garant für einen Werterhalt

was meinst du dazu, @Achse?

(Achtung Meinung) Hierzu teile ich die Überzeugung, dass Bitcoins Eigenschaften und der Wettbewerb der Währungen den Staaten keine andere Wahl lassen, als früher oder später Bitcoin auf das staatliche Balancesheet zu legen. Staaten, die dies früher verstehen, werden die Nase vorne haben. Was die Zukunft wirklich bringt, weiß ich nicht.

Optimist schrieb:Und auch das hier finde ich sehr plausibel:

Ich glaube NICHT, dass Bitcoin wegen seiner Begrenztheit allein, erfolgreich sein wird, sondern wegen seiner Netzwerkeffekte. Hier habe ich Lynn Aldens Argumentation nichts entgegenzusetzen.

Dr. Alex von Falkenberg hat Lynns Argumentation weiter heruntergebrochen/veranschaulicht:

Bitcoin Zitadelle: BITCOIN, ein dominanter Standard | Dr. Alex von Frankenberg

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Ninbushi schrieb:Aber Bitcoin können sich deine Freunde leisten?

Jein. Bitcoiner argumentieren, dass jeder lieber ein paar Satoshis als Versicherung kaufen sollte. Überlebt der Euro, ist es ein ziemlich geringer Verlust. Geht der Euro den Bach hinunter, haben sie ein hartes Geld, dass ihnen über die härteste Zeit hilft.

Die Realität meiner wenig gut betuchten Freunde ist jedoch, dass ihr Geld nur gerade so bis zum Monatsende reicht. Da ist nichts für „Investitionen“ übrig. Daher schenke ich ihnen diese Versicherung anstelle von Geburtstags oder Weihnachsgeschenken. Beschwert hat sich noch keiner und verkauft auch keiner.

kuno7 schrieb:Etwas vereinfacht dargestellt, aber nich ganz falsch. Aber wie sähe es mit Bitcoin als Währung aus?

Wer das zu ende denkt, wird auch feststellen, dass die Ausweitung der Geldmenge nur zur Umverteiltung der Kaufkraft von Arm zu Reich führt (Cantillon Effekt). Das heißt, wer einen Kredit aufnimmt, für den ähnelt die aktuelle Kaufkraft des neu gedruckten Geldes der des Marktes während der Kreditaufnahme. Je mehr das Kreditgeld in den Giral- oder Bargeldumlauf kommt, desto mehr trägt es zum Kaufkraftverlust für alle bei. Wer keine Kredite aufnimmt und spart, ist das Opfer dieser Wirkungskette.

kuno7 schrieb:Dazu kommt auch noch, dass, wenn der Sparer sein Geld spart, es also nich ausgibt, entzieht er dies dem Wirtschaftskreislauf.

Um auch hier mal eine andere Sichtweise entgegenzustellen: Billige Kredite können nicht nur die Wirtschaft fördern, sondern ihr auch schaden. Nur weil sich Unternehmen die Zinsen leisten können, heißt es nicht, dass es das Unternehmen auch wert ist, diesen Kredit zu bekommen. In der Coronakrise nannte die Politik dies Zombiunternehmen. Bitcoiner argumentieren hier sogar soweit, dass unwirtschaftliche Unternehmen auf Kosten billiger Kredite (1) und der Umwelt (2) agieren können.

(1) Können Unternehmen einen Kredit nicht bezahlen, nehmen sie einfach einen neuen auf. Schaut Euch mal die Verschuldung der deutschen ach so erfolgreichen DAX Unternehmen an. Mir wird schwindelig bei deren Schuldenbergen. Außerdem lässt sich ein Kredit dank Inflation viel leichter abbezahlen. Beispielsweise hat sich Griechenland auf diese Weise komplett entschuldet.

(2) Für Luftverschmutzung, Kolateralschäden der Tierhaltung usw. zahlen Unternehmen nicht das, was sie an schaden anrichten. Müssten sie dafür bezahlen, würden sie nach Wegen suchen, diese Ausgaben zu minimieren. Zum Wohle aller. Aber das hat nichts mit Bitcoin zu tun. (zumindest nicht direkt, sondern nur indirekt, weil Mining grünen Strom fördert)

andy2 schrieb:Du gibst vor, argumentieren zu wollen. Leider gehst du auf die wesentlichen Argumente überhaupt nicht ein, sondern versteckst dich hinter unseriösen Quellen und abwegigen Theorien und Prognosen und irgendwelchen

Ich versichere Dir, dass ich keine Argumente mit Absicht auslasse. Oder ignorierst Du mit Absicht meine Aussagen? Denn ich sehe auch, dass Du manche meiner Argumente übergehst. Außerdem sagst Du nicht, welche Gedanken tu teilst, sondern nur, welche Du nicht teilst. Das ist demotivierend. Außerdem vermittelst Du mir den Eindruck, dass nur Deine Sicht zuverlässig wäre. But sorry, das Denken übernehme ich für mich allein. Egal wie polemisch oder persönlich Du wirst.

Nochmal, ich bin nicht hier, um irgend jemanden zu überzeugen. Ich bin hier, um mein Verständnis auf den Prüfstand zu stellen. Das bedeutet, ich liefere auch nur dort Quellen, wo ich sie zu Hand habe. Alle anderen Quellen darfst Du Dir selbst beschaffen oder eben nicht, wenn Dein Interesse nicht ausreicht.

andy2 schrieb:Wie stellt sich die Bitcoin-Gemeinde die Handhabung des Bitcoins im Wirtschaftsleben vor?
Bislang deponiert ja jeder seine eigenen Bitcoins. Anders als bei einer Bank, bei der die von mir eingezahlten Euros in das Eigentum der Bank übergehen und die die Bank weiterverleihen kann, ist dies beim Bitcoin ja nicht möglich.

Der Bitcoin kennt ja auch keine Zentralbank, von der sich die Bank Bitcoins zur Kreditvergabe besorgen könnte.

Den Punkt habe ich bereits weiter oben beantwortet. Daher nur eine Ergänzung. Es ist bereits heute absehbar, dass Banken in Zukunft auch die Bitcoin Verwahrung anbieten werden. Denn nicht jeder möchte das Risiko der Verwahrung selbst tragen geschweige denn technisch dazu in der Lage sein.

Balumpa schrieb:Warum sollten private Quellen, die i.d.R. nur einen sehr begrenzten Überblick über die Sachlage und meist sogar einen klar erkennbare Bias besitzen, vorzugswürdig sein?

Das ist ein valider Punkt. Natürlich weiß ich es nicht. Doch was ich weiß, ist, dass Zentralbanken, Politik, Banken & Co noch weniger Interesse daran haben, dass Bitcoin gut dasteht. Also achte ich bevorzugt, nicht ausschließlich, auf die, die weniger gessellschaftsübergreifende Eigeninteressen im Zusammenhang mit Bitcoin haben.

Balumpa schrieb:Die mit Abstand größte Gruppe der "unbanked" dürfte in en Entwicklungsländern zu finden sein, also hauptsächlich in Afrika und in Teilen Südasiens. Die wiederum haben, wie oben erwähnt, ganz andere Probleme als ein Bankkonto.

Dir ist bewusst, dass die Unbanked Regionen der Bitcoin Nutzung viel näher sind, als wir privilegiert lebenden mit Bankkonto? In Bangladesch und Afrika sind Menschen gewohnt mit Telefonguthaben zu bezahlen. Für sie ist der Schritt zu Bitcoin deutlich kleiner als bei uns. (Ja, die technische Infrastriktur für Bitcoin ist vielerorts vorhanden, selbst in der 3. Welt.)

andy2 schrieb:Nein. Aus dem Buchgeld wird kein reales Geld.

Sorry @andy2, mach Deine Hausaufgaben. Ich weiß, dass das schwer zu verstehen ist. Selbst Bänker in meinem Freundeskreis wussten das nicht. Zufällig ist mein Schwiegervater Vizevorstand einer deutschen Bank gewesen. Auch er hat mir die Stufen vom Kredit zum Bargeld (deutlich detaillierter) bestätigt. Was glaubst Du, warum in jedem Euro 90% Schulden stecken (ich hoffe, ich erinnere die Zahl richtig). Das folgende Video (sofern ich mich richtig erinnere) hat das Schuldgeldsystem sehr realitätsnah dargestellt:

System des Geldes | Zentralbanken | Finanzdoku | Entstehung des Geldes | Schulden

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Optimist schrieb:Wobei ja BTC sogar auch vermehrbar (nämlich vermutlich unendlich teilbar) ist.

Das ist ein Denkfehler. Da die Menge nicht ausgeweitet wird, gibt es keine Inflation. Nur weil ich 100 Cent anstelle eines Euros für einen Apfel ausgebe, wird er deswegen nicht teurer.

Optimist schrieb:mir geht das ganz genau so. Aber leider scheinst du dich kurz nach meinem Beitrag an dich "vom Acker gemacht" zu haben.

war nicht mit Absicht. Ich dachte, Deine Fragen bei den von @andy2 gleich mit beantwortet zu haben.

Wer noch weitere Fragen hat, kann diese im Blocktrainer Forum stellen. Die Diskussionen dort sind auf deutlich höherem Niveau. Und das aus zwei Gründen:

1. weil sich die Leute dort schon viel länger mit dem Thema beschäftigen.
2. weil viel mehr Menschen auf jeder Argumentationsseite stehen und das Bild damit vollständiger wird.

Glaubt nicht, dass im Blocktrainer Forum Einigkeit herrschen würde. Wie auch, niemand kennt die Zukunft. Doch Fakten werden so lange ausgetauscht, bis sich der Horizont aufklärt. Deswegen mache ich auch nur im Urlaub Ausflüge woanders hin.

cu

PS: @andy2 fragte noch danach, ob und wo Bitcoin genutzt wird. Auch hierzu kann man selbständig recherchieren.

https://www.reuters.com/world/americas/honduras-launches-bitcoin-valley-tourist-town-santa-lucia-2022-07-29/

In Holland, genauer in Arnheim, nehmen viele Geschäfte Bitcoin an.

Und das Strike aktuell die gesamt USA auf Bitcoinzahlung umstellt, hatte ich ja bereits früher erwähnt.

Ich hoffe jetzt wirklich auf alle Fragen oder Gegenargumente eingegangen zu sein. Falls nicht, wisst Ihr, wo Ihr mich findet.

Achse schrieb:In Holland, genauer in Arnheim, nehmen viele Geschäfte Bitcoin an

Auf dieser Karte kann man sehr schön sehen, dass bei sehr vielen der Geschäfte es nicht mehr klar ist, ob sie noch Bitcoin annehmen. Solange er an Wert zulegt (oder als "Währung" deflationär ist), ist das natürlich ein Renner für Geschäfte. Aber wer in Monats- oder Quartalsabrechnungen arbeitet, für den ist seit November 2021 der Bitcoin ein massives Verlustgeschäft. Und täglich BTC in Euro rücktransferieren ist ein Aufwand, der auch bezahlt werden muss (entweder mit eigener Zeit oder durch jemanden, der dafür bezahlt wird).

Und ich habe jetzt einen Test mit der in Arnheim als Bitcoin-Empfänger gelisteten https://parfumerielinnewiel.nl durchgeführt. Der Onlineshop nimmt keine Bitcoin mehr. Bildschirmfoto aus dem Warenkorb mit Zahlungsoptionen:

Achse schrieb:dass ich mir noch einmal Zeit für Euch nehme,

Ach... du beglückst uns mit der Gnade deiner Anwesenheit hier in diesem Thread? Geht's noch?

Optimist schrieb:Und dann kanns auch noch passieren, dass der Preis vom Kurs abgekoppelt ist

kuno7 schrieb:Also jetz bin ich aber wirklich mal gespannt, was denn wohl der Unterschied zwischen Preis und Kurs is?

Der Preis ist in meinen Augen das, was jemand bereit ist zu zahlen, bzw auf den Kurs aufzuschlagen. z.B. bei Sammlermünzen.

kuno7 schrieb:....
Das Gold aber schon seit Jahrtausenden als wertvoll gilt, darüber sind wir uns ja alle einig, Bitcoin kann da selbstverständlich nich mithalten

darauf können wir uns einigen 😉

------------

Achse schrieb:dass ich mir noch einmal Zeit für Euch nehme

danke dir, das weiß ich zu schätzen.

Achse schrieb:Wer noch weitere Fragen hat, kann diese im Blocktrainer Forum stellen.

ich verstehe es voll und ganz, dass du darauf verweist.
Andererseits ist es so, dass ich mich in keinem anderen Forum anmelden mag (habe hier schon zu tun, mit Lesen nachzukommen 😉 ).
Deshalb fänd ich es schön, wenn du evtl. doch noch mal - hier - auf meine Einwände eingehen würdest - so wie es deine Zeit erlaubt 🙂

Das war nicht an mich gerichtet, aber so verfahre ich manchmal auch:

Achse schrieb:Denn ich sehe auch, dass Du manche meiner Argumente übergehst. Außerdem sagst Du nicht, welche Gedanken tu teilst, sondern nur, welche Du nicht teilst. Das ist demotivierend.

dass das demotivierend ist, kann ich gut nachvollziehen.
Aber der Grund, weshalb ich meist mit Zustimmung sparsam bin, dass es manchmal zu viel Text werden könnte (es einen dann auch bissel überfordern könnte - auch die Leser) und somit konzentriere ich mich hauptsächlich nur auf die Einwände.

Aber ganz allgemein gesagt: einige deiner Argumente finde ich plausibel. 👍

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Optimist schrieb:und was ist mit der Volatilität? Die nützt im Grunde nur den Spekulanten

Achse schrieb:Bitcoins Volatilität ärgert mich auch. Bitcoiner argumentieren jedoch an dieser Stelle, dass „uns“ die Inflation zur Spekulation zwingt, weil wir die Kaufkraftverluste unserer Ersparnisse irgendwie ausgleichen wollen. Der Logik kann ich folgen (bis ich eine bessere höre).

dieses Argument verstehe ich. Was mich betrifft, wäre mir aber die Volatilität bei BTC zu groß und zwecks Absicherung würde ich dann lieber in etwas gehen, was schon seit x Jahrzehnten dafür bekannt ist, eine gewisse Werterhaltungsfunktion zu haben - wie z.B. EM.
Mit BTC würde ich lediglich spielen und zocken - wenn ich ein Zocker WÄRE.

Optimist schrieb:Das mag ja sein, aber im Falle von BTC kann ich beim besten Willen nicht an eine Besserung glauben, weil ich zu viele Spekulanten "sehe".

Achse schrieb:Der gesamte Finanzmarkt wird von Spekulanten beherrscht. Warum sollte Bitcoin als Geld hier eine Ausnahme darstellen? Folge ich dem vorhergehenden Argument, kann man Bitcoins Volatilität als Beleg dafür werten, dass er bereits als Geld funktioniert.

ja klar, auch bei EM wird gezockt und gewettet. Aber nur mittels "Zettel" an der Börse. Jedoch mit den echten Metallen (Münzen und Barren) ja nicht so - da sehe ich einen Unterschied.

Optimist schrieb:da gibts keine Instanzen, aber vermutlich "Big-Player-Spekulanten 😉, die "Dinger drehen" könnten, oder nicht?

Achse schrieb:Falsch, laut Glasnode. Der größte Bitcoin Blockchain Analyst entnimmt seinen Daten, dass Mrd Dollar (Ver-) Käufe den Bitcoinkurs nicht mehr beeinflussen können. Mit Bitcoins Marktkapitalisierung von ca. 400 Mrd Dollar klingt das plausibel. )Der aktuelle Kurssturz liege wohl eher darin begründet, dass Bitcoin noch gern dem S&P500 folgt… )

davon verstehe ich nichts. Aber ich muss auch nicht alles verstehen - also das lasse ich somit unkommentiert stehen.

Optimist schrieb:oder sie nutzen die Existenz von BTC irgendwann für eine eigene digitale Währung. Die BTC dienten der Politik dann nur zwecks "Anfixen".

Achse schrieb:(Achtung Meinung) Hierzu teile ich die Überzeugung, dass Bitcoins Eigenschaften und der Wettbewerb der Währungen den Staaten keine andere Wahl lassen, als früher oder später Bitcoin auf das staatliche Balancesheet zu legen. Staaten, die dies früher verstehen, werden die Nase vorne haben

Und somit könnten Staaten irgendwann mal eine eigene Cryptowährung einführen, weil es vielen Leuten durch BTC schon schmackhaft gemacht wurde (so meinte ich das).
Das wäre dann aber keine dezentrale Währung mehr und die meisten Menschen würden sicher dann die Cryptos nutzen und weniger die BTC - so meine Prognose. 😉
Und als VT: genau das - diese Entwicklung - könnte von Machthabern gewollt und forciert sein.

Achse schrieb:Es ist bereits heute absehbar, dass Banken in Zukunft auch die Bitcoin Verwahrung anbieten werden. Denn nicht jeder möchte das Risiko der Verwahrung selbst tragen geschweige denn technisch dazu in der Lage sein

sh. oben.

Achse schrieb:Natürlich weiß ich es nicht. Doch was ich weiß, ist, dass Zentralbanken, Politik, Banken & Co noch weniger Interesse daran haben, dass Bitcoin gut dasteht

ich denke gerade das Gegenteil, sh oben 😉

Achse schrieb:Bitcoiner argumentieren, dass jeder lieber ein paar Satoshis als Versicherung kaufen sollte. Überlebt der Euro, ist es ein ziemlich geringer Verlust. Geht der Euro den Bach hinunter, haben sie ein hartes Geld, dass ihnen über die härteste Zeit hilft

Das gleiche könnte man aber auch auf EM (z.B. Silber) ummünzen, aber wie gesagt, diese erscheinen mir sicherer.

kuno7 schrieb:Lesezeichen setzen

Bitcoin-Mining
gestern um 15:05

Zitat von moredreadmoredread schrieb:
Das ist, wenn bei bspw. Bitcoin der Preis an den Dollar Kurs gekoppelt ist.

Das is doch Unsinn. Erstens is der Bitcoin nich an den Dollar gekoppelt und klar entwickelt sich sich der Kurs vom Bitcoin in USD anders als in EUR. Der Kurs is doch nur der Preisverlauf über einen bestimmten Zeitraum.

Doch, das ist eine der Selbstverständlichkeiten. Wenn Du den Bitcoin-Kurs in Euro rechnest, dann beinhaltet Dein Rechnung selbstverständlich den Euro-Dollar Wechselkurs. Da der Bitcoin in Geld grundsätzlich in Dollar gerechnet wird. Das ist kein Unsin, sondern ein leicht zu verstehender und schlicht nachvollziehbarer Fakt. Mach Dich schlau, bevor Du ad hominem absonderst.

@moredread

Dann sollte es doch kein Problem für dich sein, diesen angeblichen Fakt der Bitcoin Preisbindung an den Dollar aufzuzeigen. Ich lern gern immer was dazu.

btw. wo genau meinst du ein ad Hominem entdeckt zu haben?

kuno

Achse schrieb:Das ist ein valider Punkt. Natürlich weiß ich es nicht. Doch was ich weiß, ist, dass Zentralbanken, Politik, Banken & Co noch weniger Interesse daran haben, dass Bitcoin gut dasteht. Also achte ich bevorzugt, nicht ausschließlich, auf die, die weniger gessellschaftsübergreifende Eigeninteressen im Zusammenhang mit Bitcoin haben.

Was haben Politik, Zentralbanken und Banken mit Artikeln zu tun, die in den Medien zu finden sind? Glaubst du, diese Institutionen gehen auf die Journalisten zu, drücken denen ein paar Scheine in die Hand und sagen denen, sie sollten mal was Schlechtes über Bitcoin schreiben?

Ich an deiner Stelle würde ja eher zusehen, nicht nur das zu konsumieren, was Blocktrainer, BTC-echo usw. von sich geben, denn bei denen ist der Bias ja schon im Namen des Produktes zu erkennen.

Achse schrieb:Dir ist bewusst, dass die Unbanked Regionen der Bitcoin Nutzung viel näher sind, als wir privilegiert lebenden mit Bankkonto? In Bangladesch und Afrika sind Menschen gewohnt mit Telefonguthaben zu bezahlen. Für sie ist der Schritt zu Bitcoin deutlich kleiner als bei uns. (Ja, die technische Infrastriktur für Bitcoin ist vielerorts vorhanden, selbst in der 3. Welt.)

Gut, dann gib mir doch bitte mal konkrete Zahlen darüber, wie viele Leute in Afrika oder Südasien Bitcoin als regelmäßiges(!) Zahlungsmittel im Alltag nutzen.

Balumpa schrieb:Gut, dann gib mir doch bitte mal konkrete Zahlen darüber, wie viele Leute in Afrika oder Südasien Bitcoin als regelmäßiges(!) Zahlungsmittel im Alltag nutzen.

Es geht nicht um Bitcoin konkret sondern allgemein um Kryptowährungen, und auch nicht um "Alltag".

Trotz des Verbots jeglicher Transaktionen im Zusammenhang mit Kryptowährungen durch die chinesische Zentralbank boomt die Krypto-Adoption in Asien. Ozeanien, Zentral- und Südasien (CSAO) sind laut dem Bericht von Chainalysis der viertgrößte Krypto-Markt der Welt. Allein zwischen Juli 2020 und 2021 wurden in dieser Region über 572,5 Milliarden US-Dollar in Kryptowährungen transferiert. Das entspricht 14 Prozent des globalen Transaktionsvolumens.

Quelle: https://www.btc-echo.de/news/krypto-adoption-ist-in-asiatischen-laendern-am-hoechsten-chainalysis-127274/

Kryptowährungen Eins zu Eins mit Fiatgeld aus der Druckerpresse zu vergleichen hinkt ähnlich wie, ein Auto mit einem Motorrad oder Windows mit Linux zu vergleichen.

Wer das macht sollte lieber die Finger davon lassen;)

THX1138 schrieb:Es geht nicht um Bitcoin konkret sondern allgemein um Kryptowährungen, und auch nicht um "Alltag".

Im Beitrag von @Achse geht es konkret um Bitcoin und wie dadurch "unbanked people" zu "banked people" werden. Um was soll es beim Thema "banked" und "unbanked" sonst gehen, als um Zugriff auf ein Konto für die Geschäfte des täglichen Lebens und der Verwahrung des Geldes?

THX1138 schrieb:Kryptowährungen Eins zu Eins mit Fiatgeld aus der Druckerpresse zu vergleichen hinkt ähnlich wie, ein Auto mit einem Motorrad oder Windows mit Linux zu vergleichen.

Siehe oben. Ich habe keinerlei Vergleich angestrengt, sondern mich auf Bitcoin bezogen, weil @Achse primär von Bitcoin sprach.

Aber wenn du unbedingt dieses Fass öffnen willst, gerne.

Auch wenn die dort genannten Zahlen auf dem ersten Blick beeindruckend wirken, muss man bedenken, dass dort über 1,5 Mrd. Menschen wohnen. Bei der Umrechnung auf eine Per capita-Basis wirken 572 Mrd. US$ in einem Jahr dann gar nicht mehr so imposant.

Ganz davon abgesehen, dass Transaktionsvolumina alles und nichts heißen kann. Was wurde da wohin transferiert? Benutzen Leute dort Kryptowährungen tatsächlich zum täglichen Bezahlen im Supermarkt? Oder sind viele Asiaten nur im Zuge der Kurssprünge in den Kryptomarkt eingestiegen, in der Hoffnung, sie würden schnell viel Geld verdienen?

Übrigens: Wer vor rund 12 Monaten die im Artikel genannten Kryptos gekauft hat, hat heute im Angesicht der Kursabstürze noch im Schnitt rund 1/4 seines investierten Geldes übrig. ;)

Balumpa schrieb:Benutzen Leute dort Kryptowährungen tatsächlich zum täglichen Bezahlen im Supermarkt?

Wer das macht für den gilt mein Vergleich.

Balumpa schrieb:in der Hoffnung, sie würden schnell viel Geld verdienen?

Natürlich ist dem auch so, wie überall wo spekuliert wird oder Gewinne erwartet werden.

Und Nein, ich denke nicht das Kryptos derzeit quasi "Alltagstauglich" sind, was aber meint das damit der tägliche Einkauf gemeint ist.

Ich habe bisher gute Erfahrungen damit gemacht, seien es Zahlungen diverser Art, aber auch Minen selbst Spekulationen mal aussen vor;)

Die Zeit zeigt dass wenn es gewollt ist Konten einfach eingefroren werden und Finanz Transaktionen verunmöglicht werden - mit Fiat Geld.

Das ist ein Fakt.

Ob das mit Kryptowährungen auch möglich ist muss erst gezeigt werden.

Wenn ich mein Kapital von A nach B bekommen möchte aber der Fiat Finanz Sektor Stress macht, dann interessieren mich keine Kursschwankungen.

Ich verkaufe Bspw. mein Häusschen an Ort A und transferiere das Kapital via Krypto nach Ort B(Wo ich es wieder tauschen kann nach Fiat) und das innerhalb kürzester Zeit, da fallen die Kurse nicht schnell genug.

THX1138 schrieb:Natürlich ist dem auch so, wie überall wo spekuliert wird oder Gewinne erwartet werden.

Aha, damit kommen wir der Sache schon näher. Natürlich ist es legitim, zu spekulieren und Gewinne zu erwarten. Das hat aber absolut nichts mit "Adaption" am Hut.

THX1138 schrieb:Und Nein, ich denke nicht das Kryptos derzeit quasi "Alltagstauglich" sind, was aber meint das damit der tägliche Einkauf gemeint ist.

Im Whitepaper von Bitcoin steht das hier: A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online
payments to be sent directly from one party to another without going through a financial institution

Bitcoin ist jetzt seit 13 Jahren "auf dem Markt". Wann soll er denn endlich mal alltagstauglich werden und als cash fungieren? Wann sollen andere Kryptos alltagstauglich werden und als cash fungieren?

THX1138 schrieb:Die Zeit zeigt dass wenn es gewollt ist Konten einfach eingefroren werden und Finanz Transaktionen verunmöglicht werden - mit Fiat Geld.

Das ist ein Fakt.

Wie viele gesetzestreue Menschen kennst du persönlich, denen hierzulande schon das Konto "eingefroren" wurde? Die deutschen Gesetze und Gerichte sind extrem verbraucherfreundlich. Da ist es gar nicht ohne Weiteres möglich, jemandem das Konto "einzufrieren". In anderen Industrieländern dürfte sie Sachlage nicht großartig anders aussehen.

THX1138 schrieb:Wenn ich mein Kapital von A nach B bekommen möchte aber der Fiat Finanz Sektor Stress macht, dann interessieren mich keine Kursschwankungen.

Wie oft macht denn der Finanzsektor "Stress"? Unser Wirtschaftskreislauf wäre schon längst zum Erliegen gekommen, wenn das regelmäßig passieren würde.

THX1138 schrieb:Ich verkaufe Bspw. mein Häusschen an Ort A und transferiere das Kapital via Krypto nach Ort B(Wo ich es wieder tauschen kann nach Fiat) und das innerhalb kürzester Zeit, da fallen die Kurse nicht schnell genug.

Und welchen Vorteil hast du dadurch?

Balumpa schrieb:A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online
payments to be sent directly from one party to another without going through a financial institution

Jenau das funktioniert aber, eventuell der falsche Textbaustein?

Balumpa schrieb:Wie viele gesetzestreue Menschen kennst du persönlich

Suggestivfrage

Irrelevant wie viele ich kenne, Mit nem reinen Girokonto ohne Bargeld kannst Du in einer Menge Fälle die Arschkarte gezogen haben.

Balumpa schrieb:Die deutschen Gesetze und Gerichte sind extrem verbraucherfreundlich. Da ist es gar nicht ohne Weiteres möglich, jemandem das Konto "einzufrieren". In anderen Industrieländern dürfte sie Sachlage nicht großartig anders aussehen.

Ach, kann nicht qusi jede Behörde mittlerweile die Bspw. Kontodaten eines Hartz Beziehers einsehen und dementsprechend Handeln?

Giralgeld und Inflation?
Was war nochmal schnell während der Bankenkrise in Bspw.Griechenland - kein Bargeld am Automaten.

Balumpa schrieb:Wie oft macht denn der Finanzsektor "Stress"? Unser Wirtschaftskreislauf wäre schon längst zum Erliegen gekommen, wenn das regelmäßig passieren würde.

Bankenkrise vergessen, Wo sind nochmal schnell die Billionen an Euro, angeblich wechselt Geld nur den Besitzer, Wo isses nun, wurde es zurüchbezahlt?

Balumpa schrieb:Und welchen Vorteil hast du dadurch?

Es interessiert keinen, Vor allem aber Verdient keiner daran.

THX1138 schrieb:Jenau das funktioniert aber, eventuell der falsche Textbaustein?

Die allermeisten Menschen nutzen Bitcoin nicht als Zahlungsmittel, sondern zum Spekulieren. Das hat nichts mit peer-to-peer-cash am Hut.

THX1138 schrieb:Irrelevant wie viele ich kenne, Mit nem reinen Girokonto ohne Bargeld kannst Du in einer Menge Fälle die Arschkarte gezogen haben.

Wieder nur bloße Behauptungen, ohne jeden Beleg. In Deutschland gibt es ein Jedermann-Konto, das, wie der Name schon impliziert, jeder abschließen kann. Dieses Konto darf von den Banken auch nicht grundlos gekündigt werden, sondern nur unter extrem strengen Bedingungen, z.B. bei Begehung einer Straftat über jenes Konto.

THX1138 schrieb:Ach, kann nicht qusi jede Behörde mittlerweile die Bspw. Kontodaten eines Hartz Beziehers einsehen und dementsprechend Handeln?

Hartz IV-Empfänger müssen ihre Finanzen offenlegen, um zu überprüfen, ob sie überhaupt hilfsbedürftig sind. Das sollte ja auch selbstverständlich sein.

(Und ja, ich weiß, dass das in manchen Fällen leider nicht funktioniert. In den allermeisten jedoch schon.)

THX1138 schrieb:Giralgeld und Inflation?
Was war nochmal schnell während der Bankenkrise in Bspw.Griechenland - kein Bargeld am Automaten.

Das war eine absolute Ausnahmesituation in einem wirtschaftlich gebeutelten Land, welches, streng genommen, gar nicht in den Euro hätte eintreten dürfen. Wie oft ist dir das in Deutschland schon passiert?

THX1138 schrieb:Bankenkrise vergessen, Wo sind nochmal schnell die Billionen an Euro, angeblich wechselt Geld nur den Besitzer, Wo isses nun, wurde es zurüchbezahlt?

Thema verfehlt. Es geht darum, persönliche finanzielle Mittel von A nach B zu bewegen. Du suggerierst, das sei häufig problematisch. Die Realität zeigt, dass dem nicht so ist.

Übrigens: Wie geht es eigentlich den Menschen, die beispielsweise ihr Vermögen bei Mt Gox, LUNA oder Celsius geparkt hatten? Haben die ihre Kohle mittlerweile wieder? :)