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Bitcoin-Mining

1.806 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Strom, Bitcoin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Bitcoin-Mining

30.07.2022 um 00:51
Zitat von andy2andy2 schrieb:Wenn ich 100 € Kredit bei einer Bank aufnehme, hat die Bank einer Forderung gegen mich i.H.v. 100 € und ich habe 100 € Bargeld. Also ist die Geldmenge 200 €. Wenn ich von meinen 100 € bar die Arbeiter bezahle bleibt das bei 200 €. Wenn ich den Kredit zurückzahle reduziert such die Geldmenge wieder auf 100 €.
Die Aussage ist richtig, aber den Weg sehe ich anders.

Mit Bargeld:

Die Bank hat 100 Euro. Diese gibt sie dir. Es bleibt bei 100. Du gibst diese dem Arbeiter. Es bleibt bei 100. Du zahlst mit anderem Geld zurück. Es fand keine Geldmengenerweiterung statt. Selbst wenn sie den 100er von der Zentralbank leihen muss, findet keine Geldmengenerweiterung statt, da sie ja den 100er an die Zentralbank zurückzahlen muss.

Mit Buchungsgeld:

Die Bank bucht dir 100 Euro an Kredit. Sie hat 100 Euro weniger Buchungsgeld. Der Kreislauf ist wie oben. Die Rückzahlung findet ja immer aus anderen Quellen statt. Keine Geldmengenerweiterung.

Geldmengenerweiterung fände erst statt, wenn die Zentralbank mehr Geld ins System pumpt, ohne eine Rückzahlung zu fordern. Dies wurde 1923 für die Lohnfortzahlungen während des Ruhrkampfs durchgeführt, was einer der Trigger für die Hyperinflation war.


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30.07.2022 um 01:10
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Die Aussage ist richtig, aber den Weg sehe ich anders.
Buchgeld wird in dem Augenblick erzeugt, wo ich eine Geldforderung habe, egal ob bei einer Bank oder sonstwo. Sobald die Schuld beglichen ist "verschwindet" dieses Buchgeld wieder.
Letztlich sehe ich aber keinen Widerspruch zwischen deiner und meiner Aussage.


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30.07.2022 um 01:55
Zitat von andy2andy2 schrieb:Letztlich sehe ich aber keinen Widerspruch zwischen deiner und meiner Aussage
Ich auch nicht. Und mit den unterschiedlichen Geldmengen habe ich es auch nicht so.

Gelernt habe ich es relativ primitiv mal, aber für mich war das anschaulich:

Für den Kauf einer Wohnung kann ich 25 Jahre lang ansparen und sie dann kaufen, oder die Bank gibt mir das Geld gleich, dafür gehen meine Ansparungen 25 Jahre an die Bank. Die Geldmenge ist dieselbe (plus halt Zinsen oder beim islamischen Banking Gebühren). Das ist eine Geldschleife außerhalb der Geldmenge, welche die Zentralbank ins System pumpt. Wenn ich nicht mehr zurückzahlen kann, habe ich ein Problem, aber auch die Bank hat eines, die kann ja der Zentralbank nicht sagen, ihr mal meinen Ausfall zu schenken. Letztlich ist es nichts anderes, als wenn ich einem Bekannten einen Fünfer leihe, damit er sich heute noch ein letztes Bier leisten kann.

Beim Ruhrkampf wurde das Geld einfach von der Zentralbank reingepumpt, und das war nach den Ausfällen bei den Kriegsanleihen, die der Staat nicht zurückzahlen konnte, ein finanzieller Todesstoß für sehr viele Leute. Für den Staat weniger, der konnte sich mit der Währungsreform relativ bequem entschulden (wie auch andere Schuldner).

Staatliche Kriegsschulden in Deutschland am 14. November 1923: 154 Mrd. Mark
Staatliche Kriegsschulden in Deutschland am 15. November 1923: 15,4 Pfennig

Quelle: Planet Wissen

Hyperinflation und Währungsschnitt haben die internen Kriegsschulden pulverisiert, die Leute um ihr Geld geprellt (hat übrigens Stalin nach dem 2. WK auch gemacht, der hat die Schuldscheine einfach verbrennen lassen). Gelackmeiert war die Bevölkerung.

Dies ist mit ein Grund, warum ich gegenüber Ideen, Notenbanken unter politische Kontrolle zu stellen, sehr skeptisch bin.

Und jetzt zurück zum Thema. Wenn ich mir den deflationären Bitcoin ansehe, wenn er Währung werden würde. Beobachten kann ich nur, wie sich der Kurs außerhalb der Post-Halving-Blasen entwickelt hat. Ich nehme die Kurse der Stabilisierung nach der Blase und gehe davon aus, dass er sich im Augenblick stabilisiert hat.

2015: 200 USD
2019: 3.000 USD
2022: 20.000 USD

Das ist jeweils im Bereich von Verzehnfachungen in vier Jahren. Darauf bauen auch die Hodler. Wobei keiner weiß, ob diese Dynamik anhält. Aber sagen wir mal, diese hält an und ich hätte mir 2015 einen 25-jährigen Bitcoin-Kredit zum Kauf einer Wohnung für umgerechnet 400.000 USD aufgenommen, also 2000 BTC. Heute wären diese 40 Mio USD wert. Selbst wenn der BTC-Wert ab heute eingefroren wäre, würde mir nur mehr der Strick bleiben. Die einzige Hoffnung für mich wäre: Der Wert des BTC fällt ins Bodenlose und für 2000 BTC bekomme ich, wie zu Beginn, eine kleine Pizzaschnitte.

Für eine Währung selbst ohne Volatilität ist der BTC Selbstmord. Er ist und bleibt ein Spaßfaktor wie Tulpenzwiebeln. Und wer vor fünf bis zehn Jahren was eingekauft hat, hat auch heute noch Spaß, so er/sie alle Transaktionen fürs Finanzamt und die Rückkehr in die reale Finanzwelt dokumentiert hat.


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30.07.2022 um 04:06
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wobei ja BTC sogar auch vermehrbar (nämlich vermutlich unendlich teilbar) ist.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Wenn man etwas teilt, vermehrt man es ja nich
okay, so gesehen, ja. Ich habs aus einem anderen Blickwinkel betrachtet 😉
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Aber sagen wir mal, diese hält an und ich hätte mir 2015 einen 25-jährigen Bitcoin-Kredit zum Kauf einer Wohnung für umgerechnet 400.000 USD aufgenommen, also 2000 BTC. Heute wären diese 40 Mio USD wert. Selbst wenn der BTC-Wert ab heute eingefroren wäre, würde mir nur mehr der Strick bleiben
auf den 1. Blick erschien es mir paradox, weshalb man sich einen Strick nehmen könnte, wenn doch die 2000 BTC nun viel mehr wert sind. Aber auf dem 2. Blick machte es dann klick -> du meinst das sicher so, dass es dann mit der Rückzahlung des Kredits schwierig würde.

Aber wäre das mit Fiat nicht ganz genauso, wenn das im Wert steigen würde?
(ich glaube mir fehlt eine Gehirnwindung um das richtig zu verstehen oder es ist schon zu spät bzw. noch zu zeitig 😉)


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30.07.2022 um 07:11
Zitat von andy2andy2 schrieb:Also: wie soll das gehen?
Wie bei Gold.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Wenn ich 100 € Kredit bei einer Bank aufnehme, hat die Bank einer Forderung gegen mich i.H.v. 100 € und ich habe 100 € Bargeld. Also ist die Geldmenge 200 €.
Nein, die Geld menge ist immer noch 100€ - die 200€ sind die Bilanz. Also nicht verwechseln!


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30.07.2022 um 07:37
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Wenn man etwas teilt, vermehrt man es ja nich.
es wird die Menge an möglichen Stückelungen vermehrt und damit die bewußte begrenzte Verfügbarkeit letztlich unterlaufen. Nebenbei trägt das dann Züge eines Schneeballspiels, denn durch jede zusätzliche Stückelungsstufe können neue Spieler einsteigen und der "Wert" derjenigen, die am Anfang rein gekommen sind steigt auf Kosten der Neueinsteiger.


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30.07.2022 um 08:58
Zitat von andy2andy2 schrieb:Wie stellt sich die Bitcoin-Gemeinde die Handhabung des Bitcoins im Wirtschaftsleben vor?
Bislang deponiert ja jeder seine eigenen Bitcoins. Anders als bei einer Bank, bei der die von mir eingezahlten Euros in das Eigentum der Bank übergehen und die die Bank weiterverleihen kann, ist dies beim Bitcoin ja nicht möglich.

Der Bitcoin kennt ja auch keine Zentralbank, von der sich die Bank Bitcoins zur Kreditvergabe besorgen könnte.

Also: wie soll das gehen?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wie bei Gold
sehe ich genau so.
Bei Gold würde es halt genau so wenig funktionieren und zu Deflation führen wie bei BTC, denke ich.

Oder auch nicht, weil es ja wiederum so ist:
Zitat von Rolly22Rolly22 schrieb:es wird die Menge an möglichen Stückelungen vermehrt und damit die bewußte begrenzte Verfügbarkeit letztlich unterlaufen
danke, so hatte ich das gemeint, nur nicht die richtigen Worte gefunden.


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30.07.2022 um 11:17
Zitat von Rolly22Rolly22 schrieb:es wird die Menge an möglichen Stückelungen vermehrt und damit die bewußte begrenzte Verfügbarkeit letztlich unterlaufen.
Die Verfügbarkeit mag steigen (nich nur durch kleinere Stückelung), aber die Menge ändert sich dadurch nich.
Zitat von Rolly22Rolly22 schrieb:Nebenbei trägt das dann Züge eines Schneeballspiels, denn durch jede zusätzliche Stückelungsstufe können neue Spieler einsteigen und der "Wert" derjenigen, die am Anfang rein gekommen sind steigt auf Kosten der Neueinsteiger.
Ich sehe beim Bitcoin kein Schneeballsystem, aber wenn Bitcoin ein Schneeballsystem darstellt, dann auch Gold.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:so hatte ich das gemeint, nur nicht die richtigen Worte gefunden.
Falsch bleibt es dennoch.

mfg
kuno


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30.07.2022 um 11:29
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Nein, die Geld menge ist immer noch 100€ - die 200€ sind die Bilanz. Also nicht verwechseln!
du irrst leider. lies mal hier, was man unter Buchgeld versteht: Wikipedia: Buchgeld


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30.07.2022 um 11:34
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:andy2 schrieb:
Also: wie soll das gehen?
Wie bei Gold.
Und wie geht das deiner Meinung mach bei Gold?
Habe noch nie gehört, dass man Gold als Darlehen aufnimmt, um damit Investitionen zu tätigen.
Auch kann ich Gold nicht einfach auf ein Konto einzahlen und überweisen.
Und wenn es keine Zentralbank gibt: Woher kommt denn das Gold/der Biotcoin, aus dem ein Darlehen gegeben wird?


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30.07.2022 um 11:42
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich sehe beim Bitcoin kein Schneeballsystem, aber wenn Bitcoin ein Schneeballsystem darstellt, dann auch Gold.:
der Bitcoin ist sicher nicht das typische Schneeballsystem, aber es trägt die Grundzüge in sich: die ersten wenigen Teilnehmer machen die großen Gewinne aufgrund der Tatsache, dass immer mehr Teilnehmer hinzukommen, bis am Ende (wenn niemand mehr bereit ist, noch mehr für einen coin zu zahlen) die Letzten alles verlieren.
Das ist beim Gold nicht so.


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30.07.2022 um 11:48
Gold wird nie vollständig an Wert verlieren, weil es in der Industrie als wertvoller Rohstoff benötigt wird. Wenn plötzlich alle der Meinung sind, dass die kryptischen Zahlenketten, die ein Botcoin darstellen, nichts mehr wert sind, dann war es das und "nothing of value was lost". Nebenbei, wenn das Internet mal zusammenbricht, dan ist BTC auch erledigt...


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30.07.2022 um 12:07
Zitat von andy2andy2 schrieb:bis am Ende (wenn niemand mehr bereit ist, noch mehr für einen coin zu zahlen) die Letzten alles verlieren.
Wenn irgendwann niemand mehr bereit is mehr für Bitcoin zu zahlen, verlieren die Letzten nich alles, sondern lediglich die Differenz von dem, was noch bezahlt wird zu dem was die Letzten selbst gezahlt haben.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Das ist beim Gold nicht so.
Doch, auch beim Gold wäre das dann ganz genauso.
Zitat von mikemcbikemikemcbike schrieb:Gold wird nie vollständig an Wert verlieren, weil es in der Industrie als wertvoller Rohstoff benötigt wird.
Muss ja kein vollständiger Wertverlust sein, wenn Gold auf ein/zwei Dollar fällt, sind die, die in Gold investiert haben auch Pleite.
Zitat von mikemcbikemikemcbike schrieb:Wenn plötzlich alle der Meinung sind, dass die kryptischen Zahlenketten, die ein Botcoin darstellen, nichts mehr wert sind, dann war es das und "nothing of value was lost".
Sicher und wenn morgen alle der Ansicht sind, Grundstücke in Manhattan seihen nix mehr wert, dann wars das auch für deren Besitzer, das is eben das Risiko von von Investoren und Spekulanten.
Zitat von mikemcbikemikemcbike schrieb:Nebenbei, wenn das Internet mal zusammenbricht, dan ist BTC auch erledigt...
In der Tat, allerdings bei weitem nich nur der Bitcoin. :)

kuno


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30.07.2022 um 12:14
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Doch, auch beim Gold wäre das dann ganz genauso.
eher nicht.
Welche "Wenige" haben denn am Anfang profitiert?
Gold hat über einen enormem Zeitraum bewiesen, dass es wertbeständig ist. Es hat einen inneren Wert und wird allgemein als Wertsicherungsobjekt angesehen.
Das macht doch einen gewaltigen Unterschied zum Bitcoin.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Sicher und wenn morgen alle der Ansicht sind, Grundstücke in Manhattan seihen nix mehr wert, dann wars das auch für deren Besitzer, das is eben das Risiko von von Investoren und Spekulanten.
Das wird aber deshalb nicht passieren, weil die Grundstücke in Manhattan einen inneren Wert haben. Es mag sein, dass eine Blase platzt, das ist aber etwas ganz anderes. Unter den inneren Wert wird der Preis nie sinken. Und der ist beim Bitcoin nunmal Null.
Anders als bei Gold und deinem US-Grundstück.


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30.07.2022 um 12:29
Zitat von andy2andy2 schrieb:Welche "Wenige" haben denn am Anfang profitiert?
ZB. diejenigen, die in Kalifornien oder Alaska einige große Funde machten? Gibt aber sicher noch viele mehr, ich kenne nich alle.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Gold hat über einen enormem Zeitraum bewiesen, dass es wertbeständig ist.
Das is der einzige Unterschied zum Bitcoin, imho, wenn auch kein ganz unentscheidender.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Das wird aber deshalb nicht passieren, weil die Grundstücke in Manhattan einen inneren Wert haben. Es mag sein, dass eine Blase platzt, das ist aber etwas ganz anderes.
Das mit dem inneren Wert hatten wir doch schon und ich hab auch wenig Lust auf ne Fortsetzung.
Ob Bitcoin eine Blase is, wird man sehen. Ich glaube Bitcoin is gekommen um zu bleiben.

kuno


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30.07.2022 um 12:33
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:ZB. diejenigen, die in Kalifornien oder Alaska einige große Funde machten? Gibt aber sicher noch viele mehr, ich kenne nich alle.
andy2 schrieb:
da hatte das Gold ja schon seinen Wert...


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30.07.2022 um 12:35
Zitat von andy2andy2 schrieb:da hatte das Gold ja schon seinen Wert...
Aber viel weniger als heute.

kuno


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30.07.2022 um 12:41
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Aber viel weniger als heute.
das mag sein, ist aber nicht der Punkt. Beim Schneeballsystem wird quasi aus dem Wert Null auf Kosten einer immer größer werdenden Personengruppe ein Profit erzielt.
Die Goldschürfer haben ja etwas gesucht, was schon werthaltig war..


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30.07.2022 um 12:48
Zitat von andy2andy2 schrieb:Die Goldschürfer haben ja etwas gesucht, was schon werthaltig war..
Na dann eben der, der nen Goldnugged gefunden hat, bevor Menschen Gold für wertvoll hielten. Hat eben damals alles etwas länger gedauert, mit der Wertentwicklung. Letztendlich is Gold nur deshalb immer mehr im Wert gestiegen, weil immer wieder ein anderer bereit war, mehr dafür zu bezahlen, so wie beim Bitcoin eben auch.
Irgendwann wird der Goldpreis seinen höchsten Punkt erreicht haben und von dort aus nur noch im Preis fallen, das wird dann der Zeitpunkt sein, an dem die "Goldblase" geplatzt sein wird. ;)

kuno


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30.07.2022 um 12:53
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Na dann eben der, der nen Goldnugged gefunden hat, bevor Menschen Gold für wertvoll hielten.
Der hatte ja nicht den Plan, sich auf Kosten von vielen anderen reich zu machen..
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Irgendwann wird der Goldpreis seinen höchsten Punkt erreicht haben und von dort aus nur noch im Preis fallen, das wird dann der Zeitpunkt sein, an dem die "Goldblase" geplatzt sein wird. ;)
Es wird immer Schwankungen geben, aber der Goldpreis wird nie auf Null sinken, da Gold eben einen inneren Wert hat und eine allgemeine Akzeptanz als Wertaufbewahrungsmittel.
Ich hatte ja bereits gesagt, dass man Schneeballsystem und Blase unterscheiden muss.


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