Bitcoin-Mining

kuno7 schrieb:Is letztlich eine Frage des persönlichen Standpunkts. Wer Bitcoin für überflüssig hält, für den is die Herstellung von Bitcoin selbstverständlich Energieverschwendung, wer Bitcoin für Nützlich hält, wird dies naturgemäß anders sehen.
Dem verlinkten Text nach, wird wohl ähnlich viel Energie weltweit für Weihnachtsbeleuchtung benötigt, wie fürs Bitcoin Mining. Was is da jetz die größere Energieverschwendung?

Ist es dies? Ich glaube eher viele haben einfach noch nicht mitbekommen das wir den Karren gerade Vollgas an die Wand fahren, mit dem aktuellen Kurs der Menschheit ist Bitcoin in 100 Jahren wohl eh Geschichte... Das hier Weihnachtsbeleuchtung nicht eine weniger Energieverschwendung in vielen Fällen ist muss man wohl nicht erwähnen. Da muss man sich auch nicht wundern warum z.B. die USA fast 2x soviel CO2 pro Kopf benötigen. Bei Bitcoin ist die Energieverschwendung aber Teil des Systems, da ist es schon ziemlich widersprüchlich wenn die gesamte Menschheit hier eigentlich umdenken muss, hier so ein System einzuführen, was im Kern auf Energieverschwendung beruht. Unser Ziel muss eine Nachhaltige Gesellschaft sein die nicht auf Verschwendung beruht und da ist kein Platz für ein System wie Bitcoin.

Danke für die vielen Reaktionen. Jenen von Euch, die ihre Meinungen nicht weiter mit Argumenten untermauern, sage ich, dass wir keine Gesprächsbasis haben. In diesem Sinne wünsche ich Euch alles Gute damit. Auf diejenigen von Euch, die Argumente brachten, versuche ich im Nachfolgenden einzugehen. Dazu gehört auch, meine Links zu nutzen. Ich habe weder Lust noch Zeit, alles hier zu wiederholen, was andere bereits besser auf den Punkt brachten.

Bevor ich damit beginne, möchte ich noch eines klarstellen. Ich bin nicht hier, um Euch zu überzeugen. Ich bin hier, um meine Überzeugung von Bitcoin auf den Prüfstand zu stellen. Daher bevorzuge ich Eure Argumente gegen Bitcoin, die mich zum Nachdenken bringen.

@ockham Das Video von Felix von Leitner strotzt leider vor Halbwissen. Falls Dich eine andere Sicht interessiert, um der Wahrheit näher zu kommen, schau mal (damit möchte ich nicht sagen, dass die Wahrheit zu 100% in Bitcoin liegt. Doch beim Herrn von Leitner liegt sie eben auch nicht):

BITCOIN ist zentralisiert! REACTION | Fail von Felix v. Leitner auf der @ACATISInvestment Konferenz

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Manche von Euch argumentierten in die Richtung, dass es keinen überproduzierten Strom /keine ungenutzte Energie gäbe. Wenn dem so wäre, wundert mich, dass Deutschland angrenzende Länder dafür bezahlt, uns die Überlast abzunehmen. Außerdem wundere ich mich über Berichte wie den Folgenden:

Ausgebremst trotz Klimakrise: Wenn die Energiewende an der Bürokratie scheitert | SPIEGEL TV

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

In diesem Video kommen u.a. Eigentümer von Solarfeldern zu Wort, denen die Stromeinspeisung in das Netz verwehrt wird. Das ist die Art von Überkapazität, an die ich denke / von der ich spreche. Was würdet Ihr machen, wenn Ihr in solche Anlagen investiert hättet und Euren Strom nicht verkaufen dürft?

Bitcoin Mining hilft hier, weil die Geräte innerhalb von Minuten an und abgeschaltet werden können. Bitcoin Mining kann also den überproduzierten Strom monetarisieren.
Was soll denn der Quatsch?

@andy2, Deine Anmerkung lässt mich an die USA denken. Dort wird Flaregas durch Bitcoin Mining umweltverträglicher. Schöner wäre es natürlich, wenn Öl und Gas in der Erde blieben, aber so funktioniert unsere Welt nun einmal (leider) nicht.

Stattdessen deutet sich das Zusammenspiel der US Energiewirtschaft und der Bitcoin Miner bereits an. Stand heute gehen Miner vom Netz, wenn mehr Energie benötigt wird und gehen ans Netz, wenn Energieüberschuss herrscht.

andy2 schrieb:Dann erkläre mit bitte mal, was an einer deflationären "Währung" gut ist?

Das ist leider nicht in ein paar Worte zu fassen. Unter anderem deswegen, weil die Wirtschaftswissenschaftler sich nicht einig darüber sind, was zu Inflation/Deflation führt. Der für mich sinnvollste Blick auf Wirtschaft, entspringt der Österreichischen Schule (auch wenn ich deren Extreme ablehne). Einen leichten Einstieg finden Interessierte https://podtail.com/podcast/zeit-geld-wirtschaft/

Übrigens wird auch Freigeld / Schundgeld als deflationsfördernd angesehen. Wenn Deflation so schädlich ist, erklärt mir doch mal, das Wunder von Wörgl. Wer mehr positive Beispiele von Deflation sehen möchte, suche einfach nach Freigeld oder Schwundgeld.

@skagerak Ich unterscheide zwischen Bitcoin und Crypto. In erster Linie, weil Bitcoin dezentral ist und Cryptowährungen dies nur behaupten. Die Konsequenzen habe ich in meinem ersten Post angerissen. Im Übrigen liegt in Bitcoins Dezentralität auch der Grund, warum er nicht mehr verschwinden wird, egal ob jemand dagegen ist oder nicht. Das wirft die Frage auf, was jene verlieren, die Bitcoin nicht nutzen. Denn jedes vermehrbare Gut entwertet (aufgrund seiner Inflation) gegenüber begrenzten Ressourcen wie Boden oder Bitcoin.

skagerak schrieb:Was hat es auf sich mit dem ständigen "dezentral"?

Bitcoin ist ein Peer-two-Peer Netzwerk. Nur das keine Musik ausgetauscht wird, sondern das Kassenbuch (das sonst bei der Bank läge). Dieses Kassenbuch ist in jeder Bitcoin Fullnode gespeichert (zusammen mit den Regeln, auf die sich das Bitcoin Netzwerk geeinigt hat).

Das bedeutet, um Bitcoin zu zerstören, müssen alle Fullnodes zerstört werden. Da keine zentrale Instanz die Bitcoin Entwicklung steuert, ist Bitcoin dank Proof of Work (also Mining) nicht durch zentrale Instanzen wie die Politik angreifbar.

Wie @kuno schreibt:

kuno7 schrieb:Es [Bitcoin] is eben begrenzt und kann nich in beliebiger Menge produziert werden. Viele scheinen dies zu mögen, hat aber natürlich nich nur Vorteile

Über die Vor- oder Nachteile von Bitcoin kann ich heute nur spekulieren/argumentieren. Wirklich zeigen werden es erst die Fakten der Zukunft. Bis dahin warte ich auf ein Argument, das jenes vom Wirtschaftswissenschaftler Prof. Günther Schnabl schlägt. Sein Schwerpunkt ist der Wettbewerb der Währungen. Er sagt, das Fiatgeld überall aus dem Nichts entsteht und Bitcoin mit seiner begrenzten Menge daher zu einer ernstzunehmenden Geldkonkurrenz wird. Selbst wenn Bitcoin nicht zur Weltwährung wird, wovon Bitcoin Maximalisten ausgehen, so kann Bitcoin zumindest das Korrektiv des Fiatgeldes werden, wie es Gold einst war. Denn kein Mensch möchte, dass sein Erspartes an Wert verliert.

andy2 schrieb:Der Einsatz erheblicher Energieresourcen nur für die "Herstellung" von - immer weniger - virtueller Coins ist - besonders angesichts der aktuellen Energie- und auch der Klimasituation schon ethisch zweifelhaft, zumal der Bitcoin ja nicht zum Bezahlen von Waren/Dienstleistungen verwendet wird, sondern nahezu ausschließlich zur Spekulation.

Das ist falsch. Mining dient nicht dazu, neue Coins zu schaffen. Das ist nur ein Nebeneffekt in Bitcoins Anfangsphase. Die Energie wird benötigt, um Betrug vorzubeugen. Denn nur, wer mindestens 51% der Proof of Work (also Mining) Energie aufbringt, kann das Netzwerk (kurzfristig) übernehmen. Die Energie ist der Grund, warum Bitcoin trustless ist. Wir also keiner dritten Instanz wie Banken, Politikern usw. vertrauen müssen.

andy2 schrieb:Es werden mithin keine wirtschaftlichen Prozesse (Konsum od. Investition in Produktionsgüter) damit unterstützt.

Auch falsch. Bitcoin besteht aus mehreren Layern (wie der Dollar oder Euro auch). Bitcoins erster Layer, die Mainchain sichert das Netzwerk ab. Das Lightning Netzwerk gehört zum zweiten Layer. Mit ihm sind mehr Transaktionen pro Sekunde möglich als mit VISA & Co. Zudem ist Lightning viel günstiger als eine Banküberweisung. Deswegen wird es für Geldtransfers anstelle von Western Union benutzt. Zudem wird es zunehmend als Zahlungsmitteln von den 2 Mrd Menschen genutzt, die kein Bankkonto haben. Wie erklärst Du die 401000 täglichen Tranksaktionen?

andy2 schrieb:Viele scheinen einfach nicht zu verstehen, dass genau diese Begrenztheit einer der Hauptgründe ist, weshalb der Bitcoin als Währung nicht funktionieren kann. Und: viele unterliegen dem Trugschluss "selten = wertvoll".

Das ist für mich ein genauso gutes Argument gegen Bitcoin wie die schamlose Ausweitung der Geldmenge ein Argument gegen Fiatgeld ist. Im Sinne des Währungswettbewerbs tippe ich zumindest auf eine Koexistenz der beiden. Und Du @andy2 ?

Achse schrieb:Wie gesagt - über den Bitcoin - äußert sich der Autor mit keiner Silbe. Ich bin mir auch relativ sicher, dass der Autor den Bitcoin auch nicht ernsthaft als Leitwährung in Betracht gezogen hat.

Natürlich nicht, ich suche nach Erkenntnis, nicht nach Bestätigung ;-) Und ja, Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich.

andy2 schrieb:Scheitern des Goldstandards

Mit ist bewusst, dass der Goldstandard gern von Fiatgeldanhängern als gescheitert dargestellt wird. Wie kommt es dann dazu, dass der Wohlstand seit 1971 sinkt? Ich habe eher den Eindruck, dass das Loblied der Notenbanken und Politiker auf unseren Wohlstand nicht die Realität widerspiegelt. Früher konnte ein Handwerk eine ganze Familie ernähren und ein Haus bauen. Heute geht das nicht.

skagerak schrieb:Und was sollte denn eben dieser Vergleich mit der Weihnachtsbeleuchtung?

Was mich wundert, ist, dass der Bitcoin für seinen Energieverbrauch angezählt wird, aber Weihnachbeleuchtung, Wäschetrockner und Co nicht. Entweder muss jeglicher Stromverbrauch hinterfragt werden oder keiner. Sonst ist Bitcoins Stromverbrauch auch nur Whataboutism.

Mein Fazit:

Bitcoins Begrenztheit hat für Sparer den Wert, dass ihre Kaufkraft erhalten bleibt. Aufgrund von Bitcoins Dezentralität kann niemand die Sparer daran hintern, ihre Werte in Bitcoin zu sichern. Das führt dazu, dass die Werte all jener entwerten, die nicht in Bitcoin (oder in anderen begrenzten Ressourcen wie Boden) sparen.

Begrenzte und ausweitbare Geldmengen sind zwei Extreme. Die Wahrheit für unseren Wohlstand liegt irgendwo dazwischen. Bitcoin schürt den Wettbewerb des Geldes an. Davon erhoffe ich mir eine Mäßigung der Geldpolitik.

Ich freue mich auf Eure Argumente, Fakten, Daten und werde unbegründete Meinungen weiterhin ignorieren.

Achse schrieb:Bitcoins Begrenztheit hat für Sparer den Wert, dass ihre Kaufkraft erhalten bleibt. Aufgrund von Bitcoins Dezentralität kann niemand die Sparer daran hintern, ihre Werte in Bitcoin zu sichern. Das führt dazu, dass die Werte all jener entwerten, die nicht in Bitcoin (oder in anderen begrenzten Ressourcen wie Boden) sparen.

Diese Aussage verstehe ich nicht, kannst du das bitte mal einem Laien erklären?

@Achse:

Achse schrieb:Bitcoins Begrenztheit hat für Sparer den Wert, dass ihre Kaufkraft erhalten bleibt.

Ungefähr so, wie die Kaufkraft derer, die letzten November für ca. 70.000 US$ Bitcoin gekauft haben, von denen jetzt noch ca. 20.000 US$ übrig sind? Mal vom zusätzlichen Kaufkraftverlust des US-Dollars in diesem Zeitraum ganz abgesehen ...

skagerak schrieb:Na toll, das Du da so für diesen Vergleich bzw. Perspektivenwechsel offen bist, ist doch nur Deiner kürzlich hier irgendwo offen gestanden erwähnten Investition geschuldet, oder nicht?

Nein, ich bin auch schon Ergebnisoffen hier im Fred unterwegs gewesen, als ich keine Bitcoin besaß.

skagerak schrieb:Reines whataboutism mMn

Nein, gar keiner. Whataboutism wäre, wenn ich zB.meinte, es wäre ok Bitcoin zu minen, weil auch Energie für Weinachtsbeleuchtung verschwendet
würde, tat ich aber nich.
Ich hatte dich lediglich gefragt, was du für die größere Energieverschwendung hältst, falls du überhaupt beides dafür hältst.

skagerak schrieb:Okay, verstehe grad aus Unkenntnis nicht was da der Vorteil sein soll, hast Du nur mal eben so benannt, aber nich erklärt.

Bitcoin is in seiner Menge begrenzt, weshalb dieser nich durch ständige Nachproduktion inflationiert werden kann, was viele für einen Vorteil halten.
Des Weiteren könnte man auch noch das fehlende Gegenparteirisiko und die hohe Fälschungssicherheit benennen.

skagerak schrieb:Und was sollte denn eben dieser Vergleich mit der Weihnachtsbeleuchtung?

Ich wollte eben aufzeigen, dass es Ansichtssache is, ob etwas Verschwendung is oder nich. Ich bin mir jedenfalls recht sicher, dass diejenigen, die eine Weihnachtsbeleuchtung betreiben, deren Betrieb nich als Verschwendung betrachten.

skagerak schrieb:Darum gehts doch nicht, ob es so funktionieren könnte

Doch, genau darum ging es, kannst es gern nachlesen.
Es mag vielleicht etwas spitzfindig von mir sein, weil andy2 es vielleicht so meinte, wie du es verstanden hattest, aber ich kann ja auch nix dafür, wenn andere nich das schreiben was sie auch meinen. ;)

skagerak schrieb:Sondern darum, ob es ohne weitere schlimme Folgen und sinnvoll umsetzbar ist.

Also ich halte den Bitcoin auch nich für eine geeignete Währung, von einer Art Weltwährung ganz zu schweigen.

skagerak schrieb:Du scheinst mir viel zu neutral wirken zu wollen mit Deinen ständigen Relativierungen.

Tja und mir geht das ständige schwarz/weiß denken vieler hier auf den Keks.

skagerak schrieb:Das "weil man es kann" ist doch wirklich nur bedingt ein Argument, oder nicht?

Selbstverständlich is das kein Argument, mit manchen Usern is es allerdings auch nich so einfach, da gebe ich dann auch mal auf.

skagerak schrieb:Ja, kann man umgekehrt genauso gegen Deine "Argumentation" anwenden.

skagerak schrieb:Irgendwie "schwadronierst" Du hier nur über "Deine" Vorteile, statt dich den Nachteilen zu stellen

Nich wirklich, ich hab schon zuhauf in diesem Fred gegen Bitcoin argumentiert und die Nachteile, die ich sehe, angeführt.

skagerak schrieb:Noch mal, nur weil Du da grad selbst investiert hast?

Noch mal: Nein. :)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Also ich halte den Bitcoin auch nich für eine geeignete Währung, von einer Art Weltwährung ganz zu schweigen.

Wie soll das auch funktionieren, schon jetzt ist die Blockchain von 2019 200 GB auf 400+ in 2022 angewachsen. Wenn da Transaktionen von 7 Milliarden drauf laufen sollen, dann bläht sich das mal ganz schnell auf bzw. passen nicht mehr alle Transaktionen in einen Block und die Anzahl der offenen Transaktion erzwingt eine Vergrößerung der Blöcke.

Achse schrieb:Gern wird behauptete, dass Bitcoin eine Umweltsünde sei.

Soso, seit gestern angemeldet und nur dieser eine Post.

Ich werde nicht dagegen argumentieren, denn dieses Konto ist ganz offensichtlich nur dazu da, um den Bitcoin, nachdem er sio gefallen ist, zu bewerben, zu loben und zu preisen.

Nach wie vor ist meine Meinung ungebrochen und wurde noch nicht zweifelsfrei widerlegt oder sachkundig erklärt, dass BitCoin und Co energievernichtende Schneeballsysteme sind.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Nach wie vor ist meine Meinung ungebrochen und wurde noch nicht zweifelsfrei widerlegt oder sachkundig erklärt, dass BitCoin und Co energievernichtende Schneeballsysteme sind.

Genau meine Meinung. Man muss nur genug Dumme finden, die diese gigantische Geldumverteilungsmaßnahme finanzieren.
Und nebenbei wird dafür unglaublich viel Energie benötigt.

@Achse

danke für das Video, doch überzeugt hat es mich nicht und da ich kein Informatiker bin und ich auch nicht vor Wissen glänze, werde ich mir auf alle Fälle noch weitere Quellen suchen, was den Bitcoin betrifft :)

mikemcbike schrieb:Diese Aussage verstehe ich nicht, kannst du das bitte mal einem Laien erklären?

gern @maikmcbike. Stell Dir vor 100 Äpfel stünden für alle Güter dieser Welt und 100 Euro für alles Geld dieser Welt. Demnach würde der Preis für einen Apfel bei einem Euro liegen. Da die Banken mit jedem vergebenen Kredit die Geldmenge per Knopfdruck ausweiten (Fiat = es werde), wächst die Fiatgeldmenge. Nehmen wir an, die gesamte Geldmenge hat sich auf 200 Euro verdoppelt, kostet ein Apfel nun 2 Euro.

(Preissteigerungen sind als Inflation bekannt und der Grund dafür, warum wir unser Geld anlegen müssen, anstatt es einfach zu sparen.)

Dasselbe gilt für Fiatgeld. Habe ich mir einen Euro von insgesamt 100€ erarbeitet, besitze ich einen Prozent der Gesamtkaufkraft. Weiten die Banken die Geldmenge auf 200 Euro aus, ohne dass ich meinen 1 Euro vermehren konnte, besitze ich nur noch 0,5% der Gesamtkaufkraft. (Da sich meine Geldmenge - 1€ - nicht verändert hat, unterliege ich zudem der Illusion, dass meine Ersparnisse in Sicherheit wären.)

Da die Bitcoin Menge auf 21 Mio begrenzt ist, kann der Wert, in dem er bemessen wird, wie der des Apfels nur steigen. Bitcoins Vorteil ist, dass er im Gegensatz zum Apfel nicht verfaulen kann.

uatu schrieb:Ungefähr so, wie die Kaufkraft derer, die letzten November für ca. 70.000 US$ Bitcoin gekauft haben, von denen jetzt noch ca. 20.000 US$ übrig sind? Mal vom zusätzlichen Kaufkraftverlust des US-Dollars in diesem Zeitraum ganz abgesehen ...

Ökonomen betonen immer wieder, dass hohe Volatilität für junge Währungen völlig normal ist. Zuletzt habe ich das Argument von Jeff Snider gehört. Da Bitcoin gerade erst in die Pubertät kommt, scheint es auf ihn zuzutreffen.

Everything You Know About the Economy is Wrong with Jeff Snider

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Davon abgesehen, hilft es auch den Bitcoin Kursverlauf ganzheitlich zu betrachten. Trotz kurzfristigem auf und ab eroberte Bitcoin auf lange Sicht immer neue Alltimehighs (siehe Chart, nicht vergessen auf die gesamte Zeitachse zu stellen).

Über das Warum kann ich nur spekulieren, aber setzte ich alle möglichen Bitcoin mit allem Geld auf der Welt ins Verhältnis, erscheint es mir sinnvoll.

kuno7 schrieb:Tja und mir geht das ständige schwarz/weiß denken vieler hier auf den Keks.

Für hier kann ich das nicht einschätzen, aber im Allgemeinen würde ich das Unterschreiben.

taren schrieb:Wie soll das auch funktionieren, schon jetzt ist die Blockchain von 2019 200 GB auf 400+ in 2022 angewachsen. Wenn da Transaktionen von 7 Milliarden drauf laufen sollen, dann bläht sich das mal ganz schnell auf bzw. passen nicht mehr alle Transaktionen in einen Block und die Anzahl der offenen Transaktion erzwingt eine Vergrößerung der Blöcke.

Das Problem wird auch nicht in der Blockchain gelöst, sondern z.B. per Lightning Netzwerk. Übrigens ist das auf Bitcoin basierende Lightning Netzwerk bereits heute so mächtig, dass die US Firma Strike den Bezahlservice der nächsten Generation darauf aufbaut und viele traditionelle Zahlungsabwickler als Partner für sich gewann.

Im Übrigen wurde Bitcoin so konzipiert, dass die Speichermedien schneller wachsen als der Speicherbedarf der Bitcoin Blockchain. Daher kann es sich auch jeder leisten, seine eigene Fullnode zu betreiben. Für Cryptowährungen wie Ethereum (ETH) gilt das nicht. ETH muss in der Amazon Cloud laufen.

ockham schrieb:danke für das Video, doch überzeugt hat es mich nicht und da ich kein Informatiker bin und ich auch nicht vor Wissen glänze, werde ich mir auf alle Fälle noch weitere Quellen suchen, was den Bitcoin betrifft :)

Fair point. Nichts anderes machen Bitcoiner ;-)

Aha?
Dann rechne uns doch mal vor Achse, warum neulich der BitCoin (und andere Kryptowährungen so extrem (z.T: bis unter die Hälfte) gefallen sind.
Alleine, dass sie EZB den Leitzins erhöht hat, kann es ja nicht sein.

Und, erkläre uns mal, SO ETWAS dann möglich sein kann?
Nehmen wir mal an, die Hälfte (übertrieben) davon ist gelogen schlecht recherchiert, dann stimmt die andere Hälfte. Somit ist es dort wesentlich leichter, an Geld zu kommen, als eine Bank zu überfallen bei gleichzeitig deutlich geringerm Risiko.

Ich mache das dann auch und ein Coup von 1-2 Mio reicht mit dann auch schon, um mich zur Ruhe zu setzen. Ich bin gar nicht habgierig...

Gucky.

Gucky87 schrieb:warum neulich der BitCoin (und andere Kryptowährungen so extrem (z.T: bis unter die Hälfte) gefallen sind

War bis jetzt nach jeder Post-Halving-Blase so.

2013 - 2014: 1.000 USD -> 200 USD
2018 - 2019: 20.000 USD -> 3.500 USD
2021 - 2022: 60.000 USD -> 20.000 USD

Ergo: Im Augenblick ist der Sturz sogar im Vergleich milde zu den Postblasen-Kursen der beiden vorhergehenden Zyklen, da der Blasenhöhepunkt nicht so ausgeprägt war als bei den beiden Blasen zuvor.

Diejenigen, die im Bubble-Run gekauft haben, müssen halt hoffen, dass es 2025 wieder zu einer Post-Halving-Blase kommt.

Das Kursspektrum mit den Halving-Schnitten ist recht anschaulich in der Rainbow Chart abgebildet.

Gucky87 schrieb:Ich mache das dann auch und ein Coup von 1-2 Mio reicht mit dann auch schon, um mich zur Ruhe zu setzen

500 Euro im Jahr 2012 (100 BTC), und du wärst dabei gewesen. Beim Auszahlen brauchst du halt den kompletten Transaktionsverlauf mit dem Mittelherkunftsnachweis für Bank und Finanzamt. Sonst sind die BTCs eher eingefroren. Nur haben wohl die wenigsten solche Wallets. Ich auch nicht :(

Gucky87 schrieb:Und, erkläre uns mal, SO ETWAS dann möglich sein kann?

Das ist der Unterschied zwischen Bitcoin und Cryptowährungen. Bei Cryptowährungen gibt es zentrale Instanzen, die sich mit der Kohle davon machen können. Bei Bitcoin gibt es so etwas nicht. Falls doch, nenne mir bitte die zentrale Instanz.

Narrenschiffer schrieb:Das Kursspektrum mit den Halving-Schnitten ist recht anschaulich in der Rainbow Chart abgebildet.

Dir ist bewusst, dass der Rainbow Chart nur ein Spaß ist?

Achse schrieb:Dir ist bewusst, dass der Rainbow Chart nur ein Spaß ist?

Ja. Aber die Kurse sind echt. Ob ich die Post-Halving-Blasen linear oder in einem Algorithmus dargestellt habe, ist egal. Es gab sie bisher trotzdem und ob sie wieder kommen, weiß keiner.

https://www.finanzen.net/devisen/bitcoin-euro/chart

Achse schrieb:Ich habe weder Lust noch Zeit, alles hier zu wiederholen, was andere bereits besser auf den Punkt brachten.

Dann solltest du zumindest die Kernargumente zusammenfassen...

Achse schrieb:Manche von Euch argumentierten in die Richtung, dass es keinen überproduzierten Strom /keine ungenutzte Energie gäbe.

Das hat - soweit ich sehe - niemand getan. Es liegt in der Natur der Stromerzeugung, dass diese nicht mengegenau nach dem aktuelle Bedarf produziert wird. Allerdings hat man Erfahrungswerte und aufgrund guter Vernetzung ein recht gutes Ausgleichssystem. Zu einem gewissen Grad kann Energie auch gespeichert werden.
Es gibt aber keinen Grund zur Behauptung wir hätten Energie im Überfluss - quasi "zum Wegwerfen". Deine Behauptung, dass Mining nur mit überflüssiger Restenergie betrieben wird ist schlicht und einfach Humbug.

Achse schrieb:Deine Anmerkung lässt mich an die USA denken. Dort wird Flaregas durch Bitcoin Mining umweltverträglicher. Schöner wäre es natürlich, wenn Öl und Gas in der Erde blieben

Welche Energiequelle du auch verwendest - jede Energiequelle könnte anders sinnvoller genutzt oder geschont werden. Deine Argumentation geht völlig an der Sache vorbei..

Achse schrieb:Das ist leider nicht in ein paar Worte zu fassen. Unter anderem deswegen, weil die Wirtschaftswissenschaftler sich nicht einig darüber sind, was zu Inflation/Deflation führt. Der für mich sinnvollste Blick auf Wirtschaft, entspringt der Österreichischen Schule (auch wenn ich deren Extreme ablehne). Einen leichten Einstieg finden Interessierte hier.

Doch, da sind sich die Wirtschaftswissenschaftler ziemlich einig: Inflation beruht auf einer Geldmenge, die nicht durch die Wirtschaftskraft einer Volkswirtschaft gedeckt ist. Deflation auf einer zu niedrigen Geldmenge und der Erwartung, dass deshalb die Preise für Waren/Dienstleistungen sinkt.
Gewöhne dir mal ab, Links als Ersatz von eigener Argumentation zu posten. Entweder du hast Argumente verstanden und kannst sie auch widergeben oder du hast eben keine plausiblen Argumente..
Wenn du etwas "nicht in Worte fassen" kannst, spricht das sehr stark für Letzteres...

Achse schrieb:Übrigens wird auch Freigeld / Schundgeld als deflationsfördernd angesehen. Wenn Deflation so schädlich ist, erklärt mir doch mal, das Wunder von Wörgl. Wer mehr positive Beispiele von Deflation sehen möchte, suche einfach nach Freigeld oder Schwundgeld.

Ich kenne da keine Details. Ein Link zu einem Spielfilm (!) ist da nicht wirklich hilfreich. Von einer mengenmäßigen Begrenzung des "Schwundgeldes" steht da jedenfalls nichts. Auch nichts von der Wirtschaftskraft der Regionen, in denen es verwendet wurde. Als: Butter bei die Fische!

Achse schrieb:Das bedeutet, um Bitcoin zu zerstören, müssen alle Fullnodes zerstört werden. Da keine zentrale Instanz die Bitcoin Entwicklung steuert, ist Bitcoin dank Proof of Work (also Mining) nicht durch zentrale Instanzen wie die Politik angreifbar.

Die Politik könnte den Bitcoin einfach verbieten. Sie könnte auch eigene Digitalwährungen einführen. Sich auf technische Aspekte zu beschränken ist ziemlich naiv.

Achse schrieb:Im Übrigen liegt in Bitcoins Dezentralität auch der Grund, warum er nicht mehr verschwinden wird, egal ob jemand dagegen ist oder nicht.

Vielleicht nicht verschwinden, aber unbedeutend und wertlos werden. .. und dann faktisch doch verschwinden. Dezentralität ist doch kein Garant für einen Werterhalt...

Achse schrieb:Das wirft die Frage auf, was jene verlieren, die Bitcoin nicht nutzen. Denn jedes vermehrbare Gut entwertet (aufgrund seiner Inflation) gegenüber begrenzten Ressourcen wie Boden oder Bitcoin.

Das ist der Trugschluss, dem wohl viele Bitcoin-Jünger unterliegen (wie ich an anderer Stelle bereits erwähnt hatte):
Nicht jedes vermehrbare Gut entwertet ggü. jedem begrenzten Gut. Es kommt immer auf den jeweiligen Nutzen des Gutes an. Boden in der Wüste ist z.B. meistens nichts wert, genauso wie ein schöner Stein in meinem Garten, auch wenn er ein Unikat ist.
Auf der anderen Seite nimm einfach mal - weil aktuell - Weizen, ein vermehrbares Gut. Dieses wird sicherlich immer seinen Wert behalten, da es dringend benötigt wird.

Achse schrieb:Über die Vor- oder Nachteile von Bitcoin kann ich heute nur spekulieren/argumentieren. Wirklich zeigen werden es erst die Fakten der Zukunft. Bis dahin warte ich auf ein Argument, das jenes vom Wirtschaftswissenschaftler Prof. Günther Schnabl schlägt. Sein Schwerpunkt ist der Wettbewerb der Währungen. Er sagt, das Fiatgeld überall aus dem Nichts entsteht und Bitcoin mit seiner begrenzten Menge daher zu einer ernstzunehmenden Geldkonkurrenz wird. Selbst wenn Bitcoin nicht zur Weltwährung wird, wovon Bitcoin Maximalisten ausgehen, so kann Bitcoin zumindest das Korrektiv des Fiatgeldes werden, wie es Gold einst war. Denn kein Mensch möchte, dass sein Erspartes an Wert verliert.

Nein. über die Vor- und Nachteile des Bitcoins liegen die Argumente durchaus auf dem Tisch. Da muss man nicht auf die Zukunft warten.
Ich beende ferne dein Warten: Ein Argument das dem von dir genannten ist schlicht, dass bereits die Prämisse nicht stimmt, das "Fiatgeld übeall aus dem Nichts enststeht". Fiatgeld entsteht innerhalb staatlicher oder überstaatlicher Organisation im Rahmen eines Wirtschaftssystems. Nur Kryptowährungen entstehen "aus dem Nichts", weil sie eben nicht durch eine Wirtschaftsskraft gedeckt sind.
Und: ein isolierter Wettbewerb der Währungen existiert als solcher auch nicht. Es existiert ein Wettbewerb der Volkswirtschaften. Und das ist der Bitcoin von vornherein außen vor... Er nimmt schlicht nicht teil an diesem Wettbewerb.
Erklär mir mal bitte, inwieweit der Bitcoin ein Korrektiv sein kann. Mal ganz im Detail. Was genau kann der Bitcoin deiner Meinung nach korrigieren? Und wann war Gold je ein Korrektiv? Es gab eine unheilvolle Goldbindung, die zu einer Weltwirtschaftskrise geführt hat.

jetzt diskutieren. Sich

Achse schrieb:Das ist falsch. Mining dient nicht dazu, neue Coins zu schaffen. Das ist nur ein Nebeneffekt in Bitcoins Anfangsphase. Die Energie wird benötigt, um Betrug vorzubeugen. Denn nur, wer mindestens 51% der Proof of Work (also Mining) Energie aufbringt, kann das Netzwerk (kurzfristig) übernehmen. Die Energie ist der Grund, warum Bitcoin trustless ist. Wir also keiner dritten Instanz wie Banken, Politikern usw. vertrauen müssen.

Es ist mir neu, dass man durch Mining keine neuen Coins schaffen kann. Bist du dir da sicher? Ich lerne gerne dazu.
Ich weiß natürlich, dass das Quatsch ist. Der einzige Grund, weshalb Leute "minen" ist der, Bitcoins zu kreieren.
Dass im Rahmen des Mining Prozesse vollzogen werden, die das Gesamtsystem am Laufen halten, ist mir durchaus bekannt.
Was mich zu der Frage führt: Was ist eigentlich, wenn sich das Minen nicht mehrt lohnt? Bricht dann das System zusammen?

Ich bin froh, dass es unabhängige Zentralbanken gibt, die die Stabilität der Wirtschaft im Blick haben und Geldpolitk betreiben können. Komischerweise bin ich nicht der Einzige. So ziemlich in jedem Staat gibt es Zentralbanken. Es hat sich eine eigene Wissenschaft entwickelt und es wurden Nobelpreise vergeben an Leute, die die Prozesse verstanden haben und weiterentwickelt haben. Sind die etwa alle doof?

Achse schrieb:Es werden mithin keine wirtschaftlichen Prozesse (Konsum od. Investition in Produktionsgüter) damit unterstützt.
Auch falsch. Bitcoin besteht aus mehreren Layern (wie der Dollar oder Euro auch). Bitcoins erster Layer, die Mainchain sichert das Netzwerk ab. Das Lightning Netzwerk gehört zum zweiten Layer. Mit ihm sind mehr Transaktionen pro Sekunde möglich als mit VISA & Co. Zudem ist Lightning viel günstiger als eine Banküberweisung. Deswegen wird es für Geldtransfers anstelle von Western Union benutzt. Zudem wird es zunehmend als Zahlungsmitteln von den 2 Mrd Menschen genutzt, die kein Bankkonto haben. Wie erklärst Du die 401000 täglichen Tranksaktionen?
andy2 schrieb:

Was haben die Layer denn mit meiner Aussage zu tun?
Belege mir mal bitte die Nutzung als Zahlungmittel von 2 Mrd Menschen. Ich habe erhebliche Zweifel an der Richtigkeit dieser Äußerung. Wolltest du nicht mit Fakten argumentieren?
Die Menge der täglichen Transaktionen erklärt sich leicht: Es handelt sich schlicht ganz überwiegend um Spekulationsumsätze.
Sei mal ehrlich - zumindest zu dir selbst: Was hast du denn in diesem Jahr mit Bitcoin gekauft? wenn überhaupt, in welchem Verhältnis steht das zu dem, was du in Euro bezahlt hast? Wenn ich 1% annehme, dann ist das bestimmt schon sehr hoch gegriffen. Ich vermute mal, dass die Quote eher gegen Null tendiert, so wie bei den meisten anderen auch.

Achse schrieb:Das ist für mich ein genauso gutes Argument gegen Bitcoin wie die schamlose Ausweitung der Geldmenge ein Argument gegen Fiatgeld ist. Im Sinne des Währungswettbewerbs tippe ich zumindest auf eine Koexistenz der beiden. Und Du @andy2 ?

Von welcher "schamlosen Ausweitung" der Geldmenge redest du? Bislang hatten wir eine sehr niedrige und gesunde Inflationsquote, die nur wegen des Urkainekrieges und der damit verbundenen Verwerfungen gestiegen ist. Die Geldmenge steigt etwa im gleichen Umfang wie die Wirtschaftskraft. Das muss sie auch. Das ist weder schamlos, noch verwerflich, sondern vernünftig.
Ich weiß, dein gelinktes Video suggeriert etwas anderes. Man muss aber nicht alles für bare Münze nehmen, was in einem youtube-vid behauptet wird. Dort wird die Halbwahrheit unterstellt, dass Staaten stets mehr Geld drucken, wenn sie welches bräuchten. Vielleicht war das in der Vergangenheit so und in Statten wie Venezuela noch heute. In modernen Industriestaaten ist dies indes nicht der Fall.

Achse schrieb:Mit ist bewusst, dass der Goldstandard gern von Fiatgeldanhängern als gescheitert dargestellt wird. Wie kommt es dann dazu, dass der Wohlstand seit 1971 sinkt?

Wie kommst du zu dieser Behauptung?
Erstmal: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Du müsstest dann ja frage, wie sehe es in Deutschland mit einem existierenden Goldstandard aus. Die Erfahrung haben wir schon gehabt: wirtschaftlicher Zusammenbruch.

Zum anderen: Unter Wohlstand versteht man die Verfügung über Einkommen, Vermögen sowie den Besitz und Konsum von Gütern und Dienstleistungen.
Tatsächlich ist der Reallohn in den letzten Jahren leicht rückläufig. Allerdings hat sich das Privatvermögen - allein in den letzten 20 Jahren - mehr als verdoppelt.
https://crp-infotec.de/deutschland-vermoegensentwicklung/#:~:text=SPOTLIGHT%3A%20Das%20Gesamtverm%C3%B6gen%20(umgangssprachlich%20Brutto,Datenquelle%3A%20Destatis%20%2F%20Bundesbank).&text=Das%20Verm%C3%B6gen%20hat%20sich%20in%20den%20letzten%2020%20Jahren%20mehr%20als%20verdoppelt.

Deine Prämisse ist deshalb schlicht und einfach falsch.



Quelle:

Achse schrieb:Übrigens wird auch Freigeld / Schundgeld als deflationsfördernd angesehen

Es heißt nicht "Schundgeld", sondern "Schwundgeld". Es ist intrinsisch inflationär, da es in bestimmten Zeitabständen Wert verliert (darum auch "Schwundgeld").

Achse schrieb:Wenn Deflation so schädlich ist, erklärt mir doch mal, das Wunder von Wörgl.

In Österreich war 1931/32 die Preisentwicklung deflationär.

Original anzeigen (0,8 MB)
Bildquelle: Arbeiterkammer Österreich

Genau zur Abwehr der Deflation und der Wirtschaftsflaute setzte 1932 der Bürgermeister von Wörgl, Michael Unterguggenberger, die "Arbeitswertbestätigungen" in Umlauf, die nach einem Monat an Wert verloren. Das Wörgler Schwundgeld war intrinsisch inflationär.

Artikel der ZEIT über Wörgl

andy2 schrieb:Deine Behauptung, dass Mining nur mit überflüssiger Restenergie betrieben wird ist schlicht und einfach Humbug.

Die Realität sieht anders aus. In Norwegen wird beispielsweise oftmals mit Strom geheizt. Daher nutzen Bitcoiner anstelle einer Heizung ein Mininggerät. Der Stromverbrauch ist derselbe. Das Ergebnis ebenso. Es gibt nur den kleinen Unterschied, dass die minende Heizung Geld verdient.

Und ja, ich behaupte nicht, dass dieses neue Feld überall erschlossen und verstanden wäre. Ich weise lediglich auf Trends hin, die unsere Kreativität fördern. Natürlich kann man diese ignorieren oder eben nicht.

andy2 schrieb:Doch, da sind sich die Wirtschaftswissenschaftler ziemlich einig: Inflation beruht auf einer Geldmenge, die nicht durch die Wirtschaftskraft einer Volkswirtschaft gedeckt ist. Deflation auf einer zu niedrigen Geldmenge und der Erwartung, dass deshalb die Preise für Waren/Dienstleistungen sinkt.

Die Wirtschaftswissenschaftler würde ich gern kennen. Diejenigen, die ich verfolge, sagen, dass Inflation und Deflation nicht verstanden wurden. Wie würdest Du mit Deinem Ansatz die aktuelle Situation der Lieferengpässe erklären? Nach Deiner Definition dürfte das keinen Einfluss auf Inflation haben. Fakt ist aber, dass Preise auch Marktsignale für Überfluss und Mangel sind.

andy2 schrieb:Ein Link zu einem Spielfilm (!) ist da nicht wirklich hilfreich.

Sorry, mein Fehler. Hier geht es zum Wörgler Schwundgeld

andy2 schrieb:Die Politik könnte den Bitcoin einfach verbieten.

Stimmt, dass hält aber nicht den Rest der Welt davon ab, Bitcoin zu nutzen. Es gibt einfach zu viele Länder, die von Bitcoin profitieren. Allein deswegen, weil sie sich nicht vom Dollarsystem (also USA) erpressen lassen wollen. Oder glaubst Du wirklich, dass die ganze Welt Bitcoin verbieten wird? Wie wollen sich die Länder darauf einigen?

andy2 schrieb:Nicht jedes vermehrbare Gut entwertet ggü. jedem begrenzten Gut. Es kommt immer auf den jeweiligen Nutzen des Gutes an.

Richtig, ich habe auch nicht behauptet, dass Knappheit die einzige Eigenschaft ist, die gutes Geld braucht. Hier hast Du weitere:

Original anzeigen (0,2 MB)

andy2 schrieb:Ein Argument das dem von dir genannten ist schlicht, dass bereits die Prämisse nicht stimmt, das "Fiatgeld übeall aus dem Nichts enststeht"

Die Bundesbank sagt selbst, dass Geld aus dem Nichts entsteht, wenn Banken Kredite vergeben.

andy2 schrieb:ein isolierter Wettbewerb der Währungen existiert als solcher auch nicht

Erklär das mal den Ökonomen, deren Forschungsschwerpunkt auf Währungswettsbewerb liegt.

Erklär mit mal bitte, warum China seinen Währungsraum derzeit nach Afrika expandiert und Europa und USA dies versuchen zu verhindern. Aber bitte ohne es Währungswettbewerb zu nennen. Denn am Ende geht es immer um Geld und die Hoheit darüber. Denn wer das Geld beherrscht, kann andere damit Sanktionieren (siehe USA Iran usw).

andy2 schrieb:Es ist mir neu, dass man durch Mining keine neuen Coins schaffen kann.

Der Hauptgrund für das Mining ist die Absicherung des Bitcoin Netzwerkes, weil keine zentrale Instanz die Buchführung prüft. Das erfolgt durch Mathe und Energie. Das derzeit damit auch die neuen Bitcoins in den Umlauf kommen, ist allein der Praktikabilität geschuldet. Doch sobald alle Bitcoin im Umlauf sind, ist damit Schluss. Dann müssen sich die Miner allein durch die Transaktionsfee finanzieren, die für jede Bitcointransaktion zu zahlen ist (Auktionsverfahren). Überprüfe es!

andy2 schrieb:Ich bin froh, dass es unabhängige Zentralbanken gibt, die die Stabilität der Wirtschaft im Blick haben und Geldpolitk betreiben können.

Schau Dir mal das oben verlinkte Interview mit Jeff Snider an. Er ist kein Bitcoiner und sagt ganz klar, dass das Zentralbanksystem nur Augenwischerei ist. Damit ist er im Übrigen nicht der Einzige.

andy2 schrieb:Belege mir mal bitte die Nutzung als Zahlungsmittel von 2 Mrd Menschen.

Du hast recht. Stand heute nutzen keine 2 Mrd Menschen Bitcoin. Das wollte ich auch nicht sagen. Ich wollte ausdrücken, dass 2 Mrd Menschen ein großes Interesse an Bitcoin haben, weil sie eben kein Bankkonto haben und deswegen vom Weltmarkt ausgeschlossen sind. Genau in diesen Regionen nimmt die Bitcoin Adaptation auch die größte Fahrt auf. Für die meisten von uns ist das Unsichtbar, weil wir nicht das Bankenproblem haben. Anita Posch berichtet regelmäßig von der Adaption in Afrika, Bukele treibt sie in El Salvadore voran und in Süd Amerika rennen gerade Millionen Menschen der größten Bank, die seit kurzem Cryptos anbietet, die Türen ein, um ihr Geld der Inflation zu entziehen. (ja Cryptowährungen, leider nicht nur Bitcoin. So sind Lernprozesse.)

Die Firma Strike ermöglicht jedoch bereits schon heute USA weit Bezahlungen über das Lightning Netzwerk von Bitcoin.

andy2 schrieb:Von welcher "schamlosen Ausweitung" der Geldmenge redest du?

Laut Hans Werner Sinn, ehemaliger Wirtschaftsweiser, hat die EZB 4.500 Mrd Euro mehr gedruckt, als der Markt brauchte... Damit erklärt er einen Teil der Inflation. Thomas Mayer (Ex Chef Volkswirt der Deutschen Bank, hoher EZB Mitarbeiter,...), Prof. Günther Schnabl (mit Schwerpunkt Währungswettbewerb) und Co stoßen in dasselbe Horn.

andy2 schrieb:Unter Wohlstand versteht man die Verfügung über Einkommen, Vermögen sowie den Besitz und Konsum von Gütern und Dienstleistungen.

Die Definition gefällt mir. Erkläre mir bitte mit ihr, warum sich viele Menschen keine Häuser mehr leisten können. Warum Alleinverdiener es schwer haben ihre Familien zu ernähren? Warum immer mehr Menschen Mini- oder gar mehrere Jobs haben? Wo ist der angepriesene Wohlstand?

andy2 schrieb:Allerdings hat sich das Privatvermögen - allein in den letzten 20 Jahren - mehr als verdoppelt.

Die Frage ist nicht, wie viel Geld wir auf dem Konto haben, sondern was wir uns davon leisten können. Kaufkraft vs. Inflation. Mit diesem Gedanken habe ich gerade nach Statistiken dazu gesucht. Die SZ schreibt, dass:

Wegen der hohen Inflation schrumpfen die Tarifgehälter preisbereinigt um 1,4 Prozent - das gab es seit Jahrzehnten nicht.

Was mich ehrlich gesagt überrascht. Denn die Schere zwischen Arm und Reich klafft nicht erst seit diesem Jahr auseinander. Danke für den Anstoß. In dieser Richtung werde ich weiterrecherchieren. An Bitcoins Charme für Sparer wird dies aber nichts ändern ;-)

Narrenschiffer schrieb:intrinsisch inflationär.

Wie geil ist das denn. Inflation kommt von Ausweitung (lat inflare: aufblasen). Zu deutsch: Erhöhung der umlaufenden Geldmenge.

Für mich klingt "intrinsisch inflationär" nach einer Umtaufung des Begriffs Deflation, weil dem System Geld entzogen wurde. Allerdings bin ich auch für vertiefende Erklärungen offen.

Achse schrieb:weil dem System Geld entzogen wurde

Dem System wurde nicht Geld entzogen. Für 1 Wörgler Werteinheit hat man nach einem Monat weniger bekommen. Dem Geld standen nach einem Monat weniger Waren gegenüber. Sowas heißt Inflation, und die ist eingebaut. Das war ja der Trick, die Leute zum Ausgeben der Coupons zu bewegen.

Inflation ist im Wörgler Fall vermutlich das falsche Wort, da es ja Coupons waren. Gutscheine. Aber wenn Geld so funktioniert, dass es monatlich 10 Prozent an Wert verliert, so ist es ab dem ersten Monat inflationär. Ich kriege weniger. Ansparen ist mit großen Verlusten verbunden.

Dieses "Geld" hat in Wörgl seinen Sinn erfüllt und die Zirkulation befeuert, aber als Konzept ist es kaum verlockend.

Narrenschiffer schrieb:Dem Geld standen nach einem Monat weniger Waren gegenüber.

Wie soll das gehen, wenn ich mir von dem Geld Schuhe kaufe? Die verschwinden nicht. Ganz im Gegenteil, der Schuster erschafft sie. Die Warenmenge weitet sich also aus.

Vielleicht ist die Originalliteratur zielführender. Ich wollte Euch nur etwas Zeit mit Wikipedia ersparen.

Übrigens sehen die Freigeldbefürworter auch Unterschiede zwischen Inflation und Schwundgeld.