Der Energiewende-Thread

@alhambra
Vielen Dank für deine sehr ausführliche Ausführung und Analyse.
Wir müssten mal schauen ob wir langsam ein Wiki zum Thread anlegen und diesen Beitrag zum Thema Kernkraft mit verlinken.

Frankreich schlittert in der Tat mit Ansage und nahezu unaufhaltbar in eine riesige Energiekrise. Das darüber (selbst in Fachmedien!) so wenig berichtet wird, macht mich immer wieder betroffen.

Bettman schrieb:Frankreich schlittert in der Tat mit Ansage und nahezu unaufhaltbar in eine riesige Energiekrise. Das darüber (selbst in Fachmedien!) so wenig berichtet wird, macht mich immer wieder betroffen.

Auf Energiekrise wird es hinauslaufen. Die Frage ist: mit oder ohne GAU. Die haben einfach nicht das Geld die Kraftwerke zu ersetzen. Und so langsam läuft ihnen auch die Zeit davon. Irgendwann müssen die alten Kraftwerke aber vom Netz. Werden sie das tun bevor die erste Kiste sich zerlegt hat, oder erst danach?

kuno7 schrieb:Dürfte schwierig werden, wenn zB. Hinkley PointC derzeit etwa 150€/MWh Einspeisevergütung benötigt, um wirtschaftlich zu produzieren. Das is fast da Doppelte des durchschnittlichen Börsenpreises in Deutschland.

Und wie gesagt: der Strom in Frankreich ist jetzt schon teuerer als in Deutschland und reflektiert immer noch nicht die wahren Kosten. Und das mit abgeschriebenen Anlagen. Bisher wurde das mit Geld aus dem Staatshaushalt kaschiert. Kann sich der Staat jetzt aber nicht mehr leisten und nun bewegen die sich langsam auf das echte Niveau. Und das, da bin ich ziemlich sicher, wird so um die 40ct liegen, da wird es die nächsten 10 Jahre drauf hinauslaufen.

alhambra schrieb:Kann sich der Staat jetzt aber nicht mehr leisten und nun bewegen die sich langsam auf das echte Niveau. Und das, da bin ich ziemlich sicher, wird so um die 40ct liegen, da wird es die nächsten 10 Jahre drauf hinauslaufen.

Ich denke der Staat wird es sich leisten müssen, denn die Populisten scharren schon lang mit den Hufen. Bei starken Energiepreiserhöungen sind die Strassen in Frankreich schnell voll von gelben Westen und die RN wird den Strom sicher weiter subventionieren.

alhambra schrieb:Werden sie das tun bevor die erste Kiste sich zerlegt hat, oder erst danach?

Das wird wohl die entscheidende Frage sein.

mfg
kuno

@alhambra
@kuno7

Ist doch super, dass es in Frankreich so schlecht läuft, da habt ihr ausgiebig Gelegenheit über AKW’s und Atomstrom zu lästern…

Was die Gestehungskosten angeht: ihr tut so, als ob Windkraftwerke und Solarstromanlagen gratis sind. Sind sie aber nicht! Wenn ich recht informiert bin, gibt es bundesweit ca. 30 000 Windkraftanlagen und ca. 95 000 ha Solarpanels.

Wenn eine WKA 5 Mio/Stk kostet, sind das 150 Mia. Euro.

Bei den Solarpanels setze ich jetzt mal 100 Euro/m2, sind dann auch eben mal 100 Mia Euro, insgesamt also 250 Mia Euro für die Erneuerbaren. Alle 25 – 30 Jahre dürft ihr dieselbe Summe oder noch mehr nochmals in die Finger nehmen, um alles zu erneuern. Macht dann in 60 Jahren 500 Mia. Euro.

Ein AKW läuft 60- 70 Jahre und kostet (wenn es nicht aus dem Ruder läuft) ca. 10 Mia Euro. Um die gleiche Leistung zu erbringen wie die Erneuerbaren, bräuchte es 15 AKW à 1500 MW, ergibt insgesamt 150 Mia. Euro. Natürlich kommen dann noch Rückbau und Endlagerung dazu, aber zu behaupten, dass die Erneuerbaren günstiger sind als AKW’s ist schon sehr abenteuerlich…

Das Wichtigste habt ihr jedoch vergessen. Angebot und Nachfrage! Wenn es erstmal zu wenig Energie gibt in Deutschland und Europa, dann können die noch verbliebenen Anlagen (egal ob AKW, WKA, oder was auch immer) jeden Preis verlangen den sie wollen. Dann kann man sogar aus Hinkely Point eine Goldgrube machen. Alternativ könnt ihr euch natürlich auch einen Ofen kaufen und einen Holzvorrat anlegen…

Brunche schrieb:Sind sie aber nicht!

Nein, echt??? Scheisse, da muss ich ja sofort meinen Auftrag für die PV Anlage stornieren, ich dachte ich bekomme die geschenkt.

Brunche schrieb:Wenn eine WKA 5 Mio/Stk kostet, sind das 150 Mia. Euro.

Bei den Solarpanels setze ich jetzt mal 100 Euro/m2, sind dann auch eben mal 100 Mia Euro, insgesamt also 250 Mia Euro für die Erneuerbaren. Alle 25 – 30 Jahre dürft ihr dieselbe Summe oder noch mehr nochmals in die Finger nehmen, um alles zu erneuern. Macht dann in 60 Jahren 500 Mia. Euro.

Milchmädchenrechnung. Die Anlagen wurden über die Jahre immer leistungsfähiger. Man kann jetzt nicht einfach alte 500kw Anlagen und neue 6MW Turbinen in einen Topf werfen.

Ein Solarpanel mit 2m2 Fläche gibt es teilweise schon um die 40€.

Brunche schrieb:Ein AKW läuft 60- 70 Jahre und kostet (wenn es nicht aus dem Ruder läuft) ca. 10 Mia Euro

Wo in Europa hat den EDF schon mal ein Kraftwerk für 10 Mrd. gebaut? Wenn ich den Mittelwert über alle drei Baustellen in Europa ziehe, dann sind wir bei 22 Mrd Pro Reaktor.

Brunche schrieb:Natürlich kommen dann noch Rückbau und Endlagerung dazu, aber zu behaupten, dass die Erneuerbaren günstiger sind als AKW’s ist schon sehr abenteuerlich…

Ja, so abenteuerlich, dass es wissenschaftlich bestätigt ist?

Original anzeigen (0,6 MB)

Quelle: https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/DE2024_ISE_Studie_Stromgestehungskosten_Erneuerbare_Energien.pdf

Aber man sieht die typische Reaktion. Du nimmst systematisch die Kosten für erneuerbare Energie zu hoch an, und rechnest dir AKW schön. Müll und Rückbau läßt du in einem Nebensatz mal gleich ganz unter den Tisch fallen.

@alhambra

alhambra schrieb:Milchmädchenrechnung. Die Anlagen wurden über die Jahre immer leistungsfähiger. Man kann jetzt nicht einfach alte 500kw Anlagen und neue 6MW Turbinen in einen Topf werfen.

Mir wurde aufgetragen für 5 jährige Milchmädchen zu schreiben, nun ist’s auch wieder nicht recht. Ich bin aber gerne bereit, deine Rechnung anzuschauen. Was kosten denn deiner Meinung nach die bereits existierenden WKA und Solarpanels?

alhambra schrieb:Ein Solarpanel mit 2m2 Fläche gibt es teilweise schon um die 40€.

Ja sicher, fertig installiert auf dem Dach.

alhambra schrieb:Wo in Europa hat den EDF schon mal ein Kraftwerk für 10 Mrd. gebaut? Wenn ich den Mittelwert über alle drei Baustellen in Europa ziehe, dann sind wir bei 22 Mrd Pro Reaktor.

Ein Bugatti La Voiture kostet 16 Mio Euro. Ist das ein Grund keine VW’s zu bauen?

alhambra schrieb:Aber man sieht die typische Reaktion. Du nimmst systematisch die Kosten für erneuerbare Energie zu hoch an, und rechnest dir AKW schön. Müll und Rückbau läßt du in einem Nebensatz mal gleich ganz unter den Tisch fallen.

Ich habe sogar Annahmen getroffen PRO Erneuerbare… wenn ich bei den Erneuerbaren eine Laufzeit nehme von 25 Jahren und bei AKW 75 Jahre, dann ist das Verhältnis sogar 1xAKW = 3xErneuerbare…

Den Rückbau und Müll habe ich wenigstens im Nebensatz. Bei dir fällt dieses Kapitel bei den Erneuerbaren gleich ganz weg.

Und wenn Du schon beim Rechnen bist: 50 französische AKW zu ersetzen kosten bei Dir Billionen. Wie viel kosten denn die Erneuerbaren Kraftwerke die die 50 AKW ersetzen sollen?

Eigentlich, was spräche gegen die Möglichkeit in den Gebäuden stillgelegter Kohlekraftwerke riesige Akkumulatorenspeicher zu installieren, die im Laufe der Zeit immer mehr erweitert würden? Kraftwerksgebäude sind oft gigantisch und bieten, wenn man die Kraftwerkskomponenten entfernt hat, viel Platz für Akkumulatoren!
Und die Anbindung ans Stromnetz ist auch schon da!

@Marfrank
zu spät ;-)

Batterie-Speicherkraftwerk
Im Juni 2018 wurde auf dem Kraftwerksgelände ein Batterie-Speicherkraftwerk in Betrieb genommen, das Primärregelleistung mit 8,96 MW Leistung und 9,8 MWh Energie aus Elektroautobatterien bereitstellt. Nach Lünen und Hannover handelt es sich dabei um den dritten Großspeicher aus automobilen Batteriesystemen, den die Daimler AG und ihre Tochter Mercedes-Benz Energy GmbH in Deutschland ans Netz bringt. Insgesamt 1.920 Batteriemodule werden als „lebendes Ersatzteillager“ für die von 2012 bis 2015 gebaute dritte Elektro-smart-Generation gebündelt.[6] Der regelmäßige Einsatz anstelle einer reinen Lagerung verhindert eine Tiefentladung der Akkus, die einen Funktionsverlust zur Folge hätte. Die Reaktionszeit liegt im Millisekundenbereich, womit der Speicher bei weitem schneller reagieren kann als konventionelle Kraftwerke. Rechtlich gefordert ist eine Reaktionszeit im Bereich von unter 30 Sekunden.

Quelle: Wikipedia: Kraftwerk Werdohl-Elverlingsen

und

Gigantische Stromspeicher: Zweites Leben für Kohlekraftwerke

Woher soll in Zukunft der Strom kommen, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint? Aus riesigen Speichern, so plant es die Fachwelt. Dabei könnten die Kernkomponenten ausgedienter Kohlekraftwerke eine Hauptrolle spielen.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/tolle-idee-zweites-leben-fuer-kohlekraftwerke-100.html

Ich würde die Anlagenteile des Kohlekraftwerks entfernen und die Baulichkeiten nach und nach mit Akkumulatoren füllen. So ein Speicher wäre wirtschaftlicher als ein Wärmespeicher. Wenn die Zellen bei Bedarf ausgetauscht werden können, wäre auch ein kontinuierlicher Betrieb möglich.

Brunche schrieb:Ein Bugatti La Voiture kostet 16 Mio Euro. Ist das ein Grund keine VW’s zu bauen?

Warum antwortest du nich einfach auf die Frage, statt ne seltsame Gegenfrage zu stellen?
Wer also baut denn 1500MW AKW in Europa für 10Mrd.€?

Brunche schrieb:Ich habe sogar Annahmen getroffen PRO Erneuerbare… wenn ich bei den Erneuerbaren eine Laufzeit nehme von 25 Jahren und bei AKW 75 Jahre, dann ist das Verhältnis sogar 1xAKW = 3xErneuerbare…

Letztlich kommt es darauf an, zu welchem Preis neue Anlagen produzieren können. Bei PV Freiflächenanlagen liegt die Einspeisevergütung derzeit bei ca. 6,5ct/kWh, bei WEA onshore bei 7,35Ct/kWh. Wer also heute solche Anlagen baut, wird kalkulieren, zu diesen Preisen produzieren zu können und da is die Entsorgung schon mit drin.

Hinkley PointC liegt derzeit bei knapp 15ct/kWh.
Wenn das ein zu hoher Preis is, welches kürzlich errichtete AKW würdest du als mit welchem Produktionspreis als normal angeben?

kuno

@Brunche
Mal abgesehen davon, das ich dir ne wissenschaftliche Quelle gegeben haben nach der Kernenergie ein vielfaches teuerer ist als die Erneuerbaren.

Nehmen wir doch mal an du hättest recht und Kernenergie ist günstiger. Wie erklärst du dir dann das der Strom in Frankreich teuerer ist als in Deutschland? Und das EDF so restlos verschuldet ist, das es verstaatlicht werden musste?

alhambra schrieb:Nehmen wir doch mal an du hättest recht und Kernenergie ist günstiger. Wie erklärst du dir dann das der Strom in Frankreich teuerer ist als in Deutschland?

https://strom-report.com/strompreise-europa/

Wo und wann?

Der durchschnittliche Strompreis in Europa im 1. Halbjahr 2024 lag bei 28,9 Cent je Kilowattstunde.

Die höchsten Strompreise für private Haushalte in Europa im Jahr 2024 wurden in den Deutschland [39,5 Cent pro kWh] und die niedrigsten Strompreise in Ungarn [10,9 Cent] gezahlt

Ungarn hat auch 4 aktive Reaktoren!

Brunche schrieb am 06.12.2024:Ich habe sogar Annahmen getroffen PRO Erneuerbare… wenn ich bei den Erneuerbaren eine Laufzeit nehme von 25 Jahren und bei AKW 75 Jahre, dann ist das Verhältnis sogar 1xAKW = 3xErneuerbare…

Statt mit erdachten Zahlen herumzuraten, wie wäre es damit:
Anhand z.B. der genannten Studie erläuterst Du, wo diese in Deinen Augen falsch liegt und warum. Das Thema verdient es, nicht polemisch abgehandelt zu werden, sondern möglichst belastbare Fakten als Grundlage zu nehmen. Das wäre doch für alle gut?

So, die nächste Dunkelflaute ist da - der Strom hat wieder den Preisrekord gebrochen.
Deutschland macht einen massiven Fehler wenn er sich auf andere Länder in solchen Situationen verlässt - die anderen Lieferländer werden DE wegen innenpolitischen Druck fallen lassen.
Sie können es sich nicht leisten dass die eigene Bevölkerung überhöhte Strompreise zahlt, nur weil DE keinen Strom hat, mehr zahlt und somit den ganzen Markt nach oben zieht.

@Abahatschi

https://www.bild.de/politik/inland/strompreise-strom-so-teuer-wie-nie-erste-betriebe-stoppen-produktion-67332da6ac664936f30d9b04

Tja, gemäss obigem Artikel klettert der Preis kurzfristig zwischen 0.63 ct/kWh und über einen Euro/kWh. Einzelne Betriebe müssen die Fertigung einschränken oder ganz einstellen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich dieses Szenario häufiger wiederholen wird. War eigentlich absehbar.

@kuno7

kuno7 schrieb am 06.12.2024:Letztlich kommt es darauf an, zu welchem Preis neue Anlagen produzieren können. Bei PV Freiflächenanlagen liegt die Einspeisevergütung derzeit bei ca. 6,5ct/kWh, bei WEA onshore bei 7,35Ct/kWh. Wer also heute solche Anlagen baut, wird kalkulieren, zu diesen Preisen produzieren zu können und da is die Entsorgung schon mit drin.

Deine tollen Einspeisevergütungen sind nur was wert, wenn genügend Strom vorhanden ist. Sobald zu wenig Strom vorhanden ist gilt eben das:

Brunche schrieb am 06.12.2024:Das Wichtigste habt ihr jedoch vergessen. Angebot und Nachfrage! Wenn es erstmal zu wenig Energie gibt in Deutschland und Europa, dann können die noch verbliebenen Anlagen (egal ob AKW, WKA, oder was auch immer) jeden Preis verlangen den sie wollen. Dann kann man sogar aus Hinkely Point eine Goldgrube machen. Alternativ könnt ihr euch natürlich auch einen Ofen kaufen und einen Holzvorrat anlegen…

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diejenigen die nun 0,63 ct/kWh bezahlen müssen, liebend gerne sogar das Doppelte von Hinkely Point bezahlen würden... Dazu kommt, das Deutschland momentan, was den CO2 Ausstoss angeht, zurzeit eines der dreckigsten Länder Euopas ist.

https://app.electricitymaps.com/zone/DE/24h

Brunche schrieb:Dazu kommt, das Deutschland momentan, was den CO2 Ausstoss angeht, zurzeit eines der dreckigsten Länder Euopas ist.

Joah, richtig geile grüne Politik - wird Zeit dass wir die Bevölkerung weiter mit Abgaben bestrafen, so geht das nicht!! wird zwar nichts an dem Ausstoss ändern...

Brunche schrieb:Tja, gemäss obigem Artikel klettert der Preis kurzfristig zwischen 0.63 ct/kWh und über einen Euro/kWh. Einzelne Betriebe müssen die Fertigung einschränken oder ganz einstellen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich dieses Szenario häufiger wiederholen wird. War eigentlich absehbar.

Dir is aber schon klar, dass diese Preisspitzen jeweils nur 1-2 Stunden dauerten? Warum sollten Betriebe deshalb ihre Fertigung einstellen? Die werden ja auch nich die Preise senken oder die Produktion ausbauen, wenn der Strompreis mal 2 Stunden negativ is.
Entscheidend is der mittlere Strompreis und da liegt Deutschland im europäischen Mittelfeld.

Brunche schrieb am 06.12.2024:Dann kann man sogar aus Hinkely Point eine Goldgrube machen.

Warum wollen die Betreiber von Hinkley Point C denn eine garantierte Einspeisevergütung, die doppelt so hoch is wie die der EE und auch noch weiter steigt, während die der EE sinken? Die Betreiber sehen die Zukunft wohl nich ganz so rosig wie du.

Und wenn du gerade hier bist, könntest du ja mal diese Frage beantworten:

kuno7 schrieb am 06.12.2024:Wer also baut denn 1500MW AKW in Europa für 10Mrd.€?

Abahatschi schrieb:Deutschland macht einen massiven Fehler wenn er sich auf andere Länder in solchen Situationen verlässt - die anderen Lieferländer werden DE wegen innenpolitischen Druck fallen lassen.

Wie soll denn das aussehen, wenn uns die anderen Länder "fallen lassen"? Erklär mal!

kuno

kuno7 schrieb:Warum sollten Betriebe deshalb ihre Fertigung einstellen?

Produktionsstopps verursachen Kosten im sechsstelligen Bereich

Quelle: https://m.focus.de/finanzen/um-uns-vor-noch-groesseren-verlusten-zu-schuetzen-strompreis-auf-rekordhoch-stahlwerk-in-sachsen-stoppt-produktion_id_260558159.html

Auch die Schweden und Norweger werden zukünftig den Export in Richtung Deutschland überdenken:

Auch Norwegen ist von den hohen Strompreisen betroffen und erwägt nun, seine Stromexporte nach Deutschland und Europa allgemein zu überdenken. Die

Quelle: Siehe oben.

Deutschland ist mittlerweile der Preistreiber in Europa.