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40 Fragen an Evolutionisten

2.984 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wissenschaft, Evolution, Evolutionstheorie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

40 Fragen an Evolutionisten

03.11.2012 um 19:46
@Tilfred
Zitat von TilfredTilfred schrieb:Und fängt nicht Wissenschaft so an? Sich Antworten auszudenken und danach zu überprüfen ob sie stimmen?
Etwas krude ausgedrückt, aber im Endeffekt trifft's den Punkt. Bevor man sie überprüft hat, verkauft man sie aber nicht als Erkenntnis. Hier unterscheiden sich Wissenschaft und Religion deutlich.
Zitat von TilfredTilfred schrieb:Das geht hald beim "Urknall" oder "Gott" schlecht. Deswegen immer Augen auf beim Eierlauf. Es soll ja auch Wissenschaftler geben die nicht nur mein Bestes wollen.
Klar geht das mit dem Urknall. Mit Gott geht das wirklich nicht. Daher kann Gott auch nicht Teil einer wissenschaftlichen Aussage sein.


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40 Fragen an Evolutionisten

03.11.2012 um 20:24
Hi,
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb: Bevor man sie überprüft hat, verkauft man sie aber nicht als Erkenntnis. Hier unterscheiden sich Wissenschaft und Religion deutlich.
und es muss beobachtbar sein! Das ist der Anfang. Die Evolution ist sogar tagtäglich beobachtbar, es ist ein Faktum. Die Resistenz von Bakterien gegenüber einem Antibiotikum ist solch ein Vorgang.

-TR


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03.11.2012 um 20:33
10. Falls es Intelligenz braucht, um einen Pfeilkopf zu schaffen, warum braucht es nicht viel mehr Intelligenz einen Menschen zu machen? Glauben Sie wirklich, daß Wasserstoff sich in einen (intelligenten) Menschen verwandelt, wenn man nur lange genug wartet?

tja manchmal klappt es auch nicht :) :) .....


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03.11.2012 um 20:42
Nun ich könnte mich schon der Frage was "Gott" ist oder sein könnte wissenschaftlich nähern.

Für mich ist die Frage nach meinem Ursprung sag ich mal zweitrangig. Mich gibts, vielleicht gibt es den Menschen schon ewig, vielleicht erst seit so und sovielen Jahren. Die Frage woher wird immer philosophisch sein, solange ich lebe, weil ich ja bin. Wenn ich nicht mehr bin endet für mich auch die Menschheit. Deswegen, und weil ich das Leben liebe würde ich gerne ziemlich lange leben.

Es gibt irgendwann Möglichkeiten das Leben zu verlängern, Krankheiten auszumerzen, vielleicht Menschen wieder zu reproduzieren. Ich traue da dem Menschen einiges zu in Zukunft.

Leider bringt es daher nichts mir Gedanken über irgendwas zu machen was vor Jahren oder Jahrmillionen war. Wissenschaft sollte im Jetzt stattfinden. Und nicht wie bringe ich möglichst viele Menschen auf einmal um oder noch besser ich veranstalte überhaupt keine Wissenschaft sondern verwirre nur und bringe die Menschen gegeneinander auf.
Deswegen glauben die einen an "Gott" und die anderen an "Evolution". Und die "Wahrheit" liegt irgendwie dazwischen und wird aufgerieben.


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03.11.2012 um 20:47
Hi,

@Tilfred
Zitat von TilfredTilfred schrieb:Deswegen glauben die einen an "Gott" und die anderen an "Evolution".
Sorry, aber das völliger Blödsinn. Evolution ist ein beobachtbares Faktum. Da gibt es nichts zu glauben.

-TR


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03.11.2012 um 20:53
@Total_Recall

Das war "Gott" auch bevor Darwin auftauchte.
Damals hieß es das was ich beobachte zeigt mir "Gott", da war auch nix mit glauben das war so und wehe wenn nicht.


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03.11.2012 um 20:54
@Total_Recall
'Beobachtbar' ist schon der erste Glaubenssatz :troll:

@Tilfred
Wir sind hier im Wissenschaftsbereich und innerhalb wissenschaftlicher Glaubensannahmen ist die Evolution vorerst als Faktum anzusehen.

Wenn diese Grundannahmen in Frage gestellt werden gehört der Thread in einen anderen Bereich.


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03.11.2012 um 20:56
Hi,

@Tilfred
Zitat von TilfredTilfred schrieb:Das war "Gott" auch bevor Darwin auftauchte.
Nein. Es gab nur Menschen, die irgendwelche Ereignisse als "von Gott gekommen" interpretierten, oder "von vielen Göttern gekommen".

und jetzt bitte wieder: back to topic, -TR


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03.11.2012 um 21:32
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:'Beobachtbar' ist schon der erste Glaubenssatz :troll:
Inwiefern? Meinst Du einen der Grundpfeiler, ohne die die Wissenschaft gar nicht auskommt, nämlich der Annahme eines minimalen Realismus?


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03.11.2012 um 21:37
@Mr.Dextar
Ja genau das meinte ich. Wie ich des weiteren dazu stehe drücken die darauf folgenden Zeilen meines letzten Postes hoffentlich hinreichend aus.


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03.11.2012 um 21:41
@Zotteltier

Ja, wollte Dich jetzt keineswegs ins Visier nehmen. ;)

Aber ich mag das Wörtchen "Glaubensannahme" nicht, da es meines Erachtens nicht korrekt ist. Wissenschaftstheoretische Axiome sind logisch und pragmatisch begründet. Heisst in dem Falle des minimalen Realismus: Es gibt eine "Realität" und die können wir erforschen. Metaphysische Spekulationen, ob diese Welt denn ideell, materiell oder sonstwie strukturiert ist, können nicht a priori beantwortet werden, sondern es kann sich höchstens im Grad der Bewährung herauskristallisieren (z.B. kann ein lange erfolgreiches Paradigma darauf hindeuten).


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03.11.2012 um 22:01
@Mr.Dextar
Ich mag den Begriff auch nicht so sehr, da er ein guter Ansatzpunkt für Missverständnisse ist. Dass ich ihn so verwendet habe lag vielmehr an der Formulierung von @Total_Recall quasi als leichte Provokation.

Ob der Pragmatismus ausreicht, um den Begriff der Glaubensannahme aufzugeben wäre noch zu erörtern.

Gibts nen Realismus-Thread im Philosophiebereich, das geht hier jetzt doch etwas vom Thema ab.


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04.11.2012 um 09:12
Zitat von GilgaXGilgaX schrieb:80% Evolutionstzeit als Bazille, ist und bleibt eine Bazille! Erst in den letzen 20% bildete sich schlagartig alles aus. Bei der ungeheuren Informationszunahmen wäre das nicht eher umgekehrt? Schnelle Entwicklung bei den einfachen Wesen und immer langsamer bei den komplizierten??
Dase ist ein sehr verbreiteter Irrglaube. Aber die große "Aufgabe" war nicht aus einer Bazielle einen Menschen "zu schaffen", sondern aus toter Materie Leben zu zeugen und die notwendige Biochemie funktionsfähig zu kriegen. Dementsprechend ist der Schritt von toter Materie zur einfachen Bakterie ein viel, viel größerer als der von der einfachen Bakterie zum Menschen.

Den der Mensch hat den größten Teil seiner Biochemie von der Bakterie geerbet. Diese Biochemie ist das was er "Leben" nennt.


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04.11.2012 um 11:12
Geht man davon aus, dass sich ein Einzeller 5 Mal am Tag teilt (Pantoffeltierchen tun dies 7 Mal), so kann man ausrechnen, wie viele verschiedene Einzeller es heute geben müsste, wenn diese unsterblich wären und es genügend Ressourcen gäbe. (Ich gehe mal pessimistisch davon aus, dass die Entwicklung vor 3.500.000.000 Jahren begann.)

Ich werde, obwohl sich die Erdrotation in der Zeit stark abgebremst hat, mit der Jahreslänge von 365,25 Tagen rechnen (es waren mal 400).

Wir hätten dann 1.278.375.000.000 Tage und somit 6.391.875.000.000 Generationswechsel.

Das wären bis heute 2^(6*10^12) Einzeller, die sich aus einem Entwickelt haben (kann ja mal jemand schriftlich ausrechnen, wie viele das sind - mein PC schafft das leider nicht).

Nun besteht bei jedem Einzeller die Chance, dass es eine Mutation gibt. Auch besteht die Chance, dass sich Zellen zusammentun. (Man hat bewiesen, dass der Zellkern 2 Zellwände hat und somit einmal eine eigenständige Zelle war.)

Soviel zum reinen Zufall. Nun ist es aber in der Evolution so, dass es Selektion gibt. Es könnte also bei den Mutationen und Zusammenschlüssen aus Zellen Vor- oder Nachteile geben. Die, bei denen dies Nachteile gibt, sterben. Die anderen können sich besser vermehren. Logisch oder?

So kann es zB passieren, dass eine Zelle etwas besser darin ist, Energie zu erzeugen. Wir sie von einer anderen Zelle zufällig aufgenommen und nicht verdaut, so erhält diese Zelle einen Vorteil, da die andere Zelle ihr vielleicht einen Teil ihrer Energie abgibt, da diese eine Überproduktion hat.

Nun teilen sich beide Zellen. Vielleicht werden die "Kraftwerke" gleichmäßig verteilt, dann gibt es keinen neuen Vorteil. Vielleicht hat aber die eine neue Hälfte plötzlich 2 Kraftwerke - dann hat diese einen Vorteil. Vielleicht mutiert aber auch eines der Kraftwerke und wird so etwas besser oder schlechter. Die Selektion erledigt dann den Rest - gute Mutationen werden "belohnt" - schlechte "bestraft".

Bei diesem Billionen von Generationswechseln, bei denen jeweils immer 2 neue Wesen entstehen kann viel Passieren. So kann es passieren, dass eine Zelle entsteht oder aufgenommen wird, die auf Licht reagiert. Hat eine Zelle 2 davon, kann sie die Richtung der Lichtquelle zuordnen. So setzen sich im Laufe der Zeit immer die Wesen durch, die Vorteile haben. Gute Mutationen und Zufallsereignisse werden gehäuft, da schlechte aussortiert werden (von der lieben Mutter Natur :D )


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04.11.2012 um 12:06
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Geht man davon aus, dass sich ein Einzeller 5 Mal am Tag teilt (Pantoffeltierchen tun dies 7 Mal), so kann man ausrechnen, wie viele verschiedene Einzeller es heute geben müsste, wenn diese unsterblich wären und es genügend Ressourcen gäbe. (Ich gehe mal pessimistisch davon aus, dass die Entwicklung vor 3.500.000.000 Jahren begann.)
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Das wären bis heute 2^(6*10^12) Einzeller, die sich aus einem Entwickelt haben
Interessanter Gedanke! Wäre auf der Erde überhaupt soviel Material vorhanden, damit diese alle existieren könnten?


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40 Fragen an Evolutionisten

04.11.2012 um 12:32
Da bin ich wieder und fasse meine wichtigsten Fragen noch mal zusammen:

1.Beginnen wir mit dem Urknall. Bei dieser Theorie umgeht die Wissenschaft einen Schöpfer in dem sie dem Volk einfach vorlegt, alles sei aus dem „Nichts“ entstanden. Halten wir hier kurz inne und wiederholen: Alles bildete sch aus dem „Nichts“, also quasi aus Zauberei. Und dieser „Zauber“ war sogar noch zauberhafter, denn gezaubert habe sich die Materie selber aus dem Nichts. Welch magische Vorstellung oder?
Das Kaninchen kommt also nicht nur einfach so aus dem Hut, es existiert überhaupt kein Hut und auch kein Zauberer. Das süße kleine Kaninchen erzaubert sich quasi selbst und das aus dem Nichts. Das ist Wissenschaft, die einen Schöpfer belächelt.

2.Gut, vergessen wir den Urknall und schauen uns das bereits entwickelte Leben an. Die Wissenschaft macht es sich sehr einfach, indem es das Leben und die Evolution einfach auf Fortpflanzung, Selektion und Auslese und somit als notwendigen Akt der Anpassung und Auslese reduziert.
Aber Moment…Leben ist viel mehr als über die Weibchen herzufallen und kleine Schreihälse zu produzieren. In einem Lebewesen und auch in seinem äußeren wirken, laufen Programme ab, Algorithmen und Verhaltensweisen, die bei Geburt nicht immer wieder neu erlernt werden müssen.Und auch die inneren Funktionen müssen sich nicht immer neu ausrichten. Alles Funktioniert einfach.
Das hergezauberte Kaninchen z.B. weiß, dass es beim kleinsten Knackgeräusch flüchten muss, den Spinnen muss niemand beibringen, wie und wo man Spinnennetze flechtet, Hechte haben einen Drang flussaufwärts zu schwimmen und dein Delphinbaby weiß, dass es zunächst einmal an die Oberfläche schwimmen muss, um den ersten Atemzug zu tätigen. Und damit nicht genug. Ein Hund aus China versteht kann sich ohne weiteres mit einem Strassenköter aus Berlin verständigen. Das können sie von Geburt an.
Damit noch immer nicht vorbei: Auch in einem Lebewesen laufen komplette durchdachte Programme ab. Hormonhaushalte, Stressreaktionen, Immunabwehr, Wundheilung, Triebe, etc..
Wo kommt dieses Grundwissen und die Grundprogrammierung her? Ohne diese Grundprogrammierung würde jedes geborene Tier wie ein lebloser Fleischkloß auf dem Boden liegen, wie ein Roboter ohne Programmierung.

3. Wir sehen, dass nicht nur eine körperliche Evolution erklärt werden muss, sondern auch wie Funktionen innerhalb eines Lebewesens und Verhaltensweisen außerhalb weitergegeben werden. Auch hier hätte eine Evolution stattfinden müssen.
Wie viele Kaninchen mussten sterben, bis der erste begriff, dass ein Knackgeräusch den nahenden Tod bedeutet? Wie gibt das Kaninchen diese Erfahrung weiter? Wie oft muss die Spinne gesponnen und versucht haben, bis sie das erste Spinnenetz erschuf. Wobei hier natürlich nebenbei auch noch die Spinnfäden selber erschaffen werden mussten, inkl der biochemischen Produktionsabläufe und Ausbildung körperlicher Spinndüsen und auch noch das Wissen darüber, dass ein Spinnennetz aus klebrigen und nichtklebrigen Fäden zusammengesetzt werden muss und man auch noch den Überblick behalten sollte, wie man wo was an-und vernetzt. Puh…!

4.So, um jetzt nicht weitere Beispiele aufzuführen, kommen wir zurück zur eigentlich Evolution. Diese hat nicht nur träge begonnen und 3,5Mrd nur als Einzeller vor sich hin vegetiert, nein, vor 600Mio Jahre bis heute ist die Artenvielfalt regelrecht explodiert. Das heißt, je komplexer ein Lebewesen, umso schneller seine Entwicklung, wobei die komplexeren Wesen weniger Zeit zur Entwicklung haben. Wo ein Einzeller sich noch alle 20Min fortpflanzen und mehr genetische Variationen ausprobieren konnte, können sich höhere Tiere bestenfalls nach ein paar Jahren paaren. Und das am weitesten entwickelte Tier, der Mensch, braucht sogar noch länger zur Paarung.

5. Zusammenfassung: Wie kann es sein, dass komplexe Wesen, bei denen viel mehr komplexe, aufeinander ausgerichtete Funktionen zu beachten sind, sich explosionsartig entwickeln konnten und niedere, einfache Wesen, die sich pro Stunde öfter vermehren, als wir in 50 Jahren, eine langsamere Entwicklung zeigen. Wie werden Instinkte und Erfahrung weitergegeben? Wie hat sich die interne und unbewusste Systemsteuerung von Lebewesen entwickelt und wie wird diese vererbt? Hierbei handelt es sich nämlich eindeutig um Informationsverarbeitung und Programmierung. Es geht nicht nur darum, sich körperlich anzupassen und Augen und Ohren zu entwickeln, gleichzeitig müssen interne Steuerung und äußere Verhaltensweisen entwickelt und vererbt werden. Das auch alles über die Gene und in der kurzen Zeit von 600Mio Jahren? Nein.


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04.11.2012 um 12:52
Zitat von jacksbackjacksback schrieb:Wäre auf der Erde überhaupt soviel Material vorhanden, damit diese alle existieren könnten?
Nachdem mir mein kleines Rechenskript gerade "gmp: overflow in mpz type" gemeldet hat, wage ich mal zu behaupten, dass es im gesamten Universum weitaus weniger Teilchen gibt als in dem Beispiel Einzeller entstanden wären. ;)


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04.11.2012 um 12:57
Zitat von SheldonCooperSheldonCooper schrieb:Nachdem mir mein kleines Rechenskript gerade "gmp: overflow in mpz type" gemeldet hat, wage ich mal zu behaupten, dass es im gesamten Universum weitaus weniger Teilchen gibt als in dem Beispiel Einzeller entstanden wären. ;)
Womit der Tod ein notwendiges Übel wäre...


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04.11.2012 um 13:10
Müsste man nicht auch daraus schließen, das die Lebensdauer so bemessen sein muss, das es nicht zuviele Lebewesen geben darf, damit das Gleichgewicht auf dem Raumschiff Erde erhalten bleibt?


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04.11.2012 um 13:13
@SheldonCooper
@Heizenberch

Auch der Datentyp Double Precision erfasst nur Zahlen bis ungefähr 10^330. In Zehnerpotenzdarstellung haben wir jedoch ungefähr 10^(1.800.000.000.000) - zum Vergleich: Die Zahl der Atome in Universum liegt in der Größenordnung 10^80 ;)


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