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40 Fragen an Evolutionisten

2.984 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wissenschaft, Evolution, Evolutionstheorie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

40 Fragen an Evolutionisten

04.11.2012 um 13:14
Zitat von jacksbackjacksback schrieb:Müsste man nicht auch daraus schließen, das die Lebensdauer so bemessen sein muss, das es nicht zuviele Lebewesen geben darf, damit das Gleichgewicht auf dem Raumschiff Erde erhalten bleibt?
nein.
die natur ist kein denkendes wesen und "gleichgewichte" kippen andauernd.
schonmal nen teich kippen sehn? ziemlich unlustig für die fische.
oder wenn natürliche feinde wegfallen.
"gleichgewichte" sind menschliche systeme.


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40 Fragen an Evolutionisten

04.11.2012 um 13:14
@GilgaX

Zu 1.: Wäre ein postulierter Gott etwas anderes als ein Zauberer, der ein Kaninchen aus dem Hut zaubert? Nein. Nur dass man es sich einfach macht weil man gerne kausale Zusammenhänge hat. Und am Punkt "Gott schuf..." ist ohnehin Schluss. Oder fragt sich irgendwer, woher der Gott kam oder wer ihn warum und aus was erschaffen hat oder ob er von ganz alleine entstanden ist? Eher nicht, denn dann geht ja auch irgendwann die Kausalität flöten...

Zu 2.: Alles in allem versuchst Du da nur, die Komplexität des Lebens als Begründung dafür anzuführen, dass es eben nicht von alleine entstanden sein kann. Mit einigermaßen sinnfreien Beispielen. Was sagt es denn aus, dass ein chinesischer Straßenköter mit einem deutschen Straßenköter "kommunizieren" kann? Nichts, außer dass beide der gleichen Art angehören, welche nicht hoch genug entwickelt ist, um überhaupt unterschiedliche "Sprachen" hervorzubringen. Genetische Vererbung ignorierst Du einfach mal ganz geschickt.

Zu 3.: Es gab kein "Urkaninchen", das als erstes Kaninchen Geräusche als potenziell gefährlich erkannte. Irgendwann im Laufe der Evolution waren Lebewesen, die bei Geräuschen die Flucht ergriffen, im Vorteil gegenüber denen, die das nicht taten. Weil letztere sich wegen spontanem Gefressenwerden nicht mehr fortpflanzen konnten.

zu 4.: Je komplexer ein Lebewesen, desto größer die Möglichkeiten für Mutationen.

zu 5.: Das gleiche.


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04.11.2012 um 13:20
@GilgaX

Dein Problem ist, dass du schlicht und ergreifend nicht verstehst, was die Wissenschaft will und was die Wissenschaft kann, und was die Wissenschaft eben weder will noch kann. Ein naturwissenschaftliches Modell hat niemals den Anspruch die Gesamtheit des Seins bis in das letzte Detail zu erklären, sondern die Welt, in der wir leben, praktisch zu beschreiben. Wissenschaftliche Modelle sind nicht die Wirklichkeit, sie sind ein Abbild von ihr. In diesem Sinne bleibt auch für deine persönlichen sinnstiftenden Interpretationen der Welt mehr als genügend Raum.


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04.11.2012 um 13:22
Zitat von SKEPTIKER123SKEPTIKER123 schrieb:Auch der Datentyp Double Precision erfasst nur Zahlen bis ungefähr 10^330. In Zehnerpotenzdarstellung haben wir jedoch ungefähr 10^(1.800.000.000.000) - zum Vergleich: Die Zahl der Atome in Universum liegt in der Größenordnung 10^80
Was willst du damit aussagen?


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04.11.2012 um 13:23
@Heizenberch

Ich habe deine Zahl 2^(6*10^12) in eine Zehnerpotenzdarstellung überführt, um sie vernünftig mit bereits bekannten Größen zu vergleichen ... ;)


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04.11.2012 um 13:24
Zitat von SheldonCooperSheldonCooper schrieb:Zu 1.: Wäre ein postulierter Gott etwas anderes als ein Zauberer, der ein Kaninchen aus dem Hut zaubert? Nein. Nur dass man es sich einfach macht weil man gerne kausale Zusammenhänge hat. Und am Punkt "Gott schuf..." ist ohnehin Schluss. Oder fragt sich irgendwer, woher der Gott kam oder wer ihn warum und aus was erschaffen hat oder ob er von ganz alleine entstanden ist? Eher nicht, denn dann geht ja auch irgendwann die Kausalität flöten...
Aber rein philosophisch betrachtet ist die Annahme, dass sich alles selber aus dem Nichts erschuf sinnloser, als einen Schöpfer dafür anzunehmen. Einfach zu behaupten, aus dem Nichts ist das genau so entstanden, ist keine Wissenschaft. Bestenfalls dürfte die Wissenschaft äußern, dass sie keine Erklärung hat, aber nicht den Unsinn verbreiten. Damit macht sie sich lächerlicher wie die Gottgläubigen.
Zitat von SheldonCooperSheldonCooper schrieb:Zu 2.: Alles in allem versuchst Du da nur, die Komplexität des Lebens als Begründung dafür anzuführen, dass es eben nicht von alleine entstanden sein kann. Mit einigermaßen sinnfreien Beispielen. Was sagt es denn aus, dass ein chinesischer Straßenköter mit einem deutschen Straßenköter "kommunizieren" kann? Nichts, außer dass beide der gleichen Art angehören, welche nicht hoch genug entwickelt ist, um überhaupt unterschiedliche "Sprachen" hervorzubringen. Genetische Vererbung ignorierst Du einfach mal ganz geschickt.
Nein. Ich wollte nur zeigen, dass Evolution nicht nur auf Unwahrscheinlichkeit basiert, sondern auch noch unwahrscheinlicher ist, als sie dargestellt wird, weil viel mehr Faktoren eine Rolle spielen, als die äußerliche Gestalltausbildung.
Zitat von SheldonCooperSheldonCooper schrieb:Zu 3.: Es gab kein "Urkaninchen", das als erstes Kaninchen Geräusche als potenziell gefährlich erkannte. Irgendwann im Laufe der Evolution waren Lebewesen, die bei Geräuschen die Flucht ergriffen, im Vorteil gegenüber denen, die das nicht taten. Weil letztere sich wegen spontanem Gefressenwerden nicht mehr fortpflanzen konnten.
Ja gut, aber so eine Fluchtreaktion ist ein komplexer Informationsprozess, der über die Sensorik aufgenommen, im Gehirn verarbeitet und als Reaktion ausgegeben werden muss. Da wissenschaftlich Lernen und Wissen als Vernetzung der Hirnzellen betrachtet werden, wie soll diese Vernetzung als Information genetisch weitergereicht werden? Mir ist nicht bekannt, dass Gene fürs Lernen existieren?


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04.11.2012 um 13:26
jacksback schrieb:
Müsste man nicht auch daraus schließen, das die Lebensdauer so bemessen sein muss, das es nicht zuviele Lebewesen geben darf, damit das Gleichgewicht auf dem Raumschiff Erde erhalten bleibt?
Zitat von NerokNerok schrieb:nein.
die natur ist kein denkendes wesen und "gleichgewichte" kippen andauernd.
schonmal nen teich kippen sehn? ziemlich unlustig für die fische.
oder wenn natürliche feinde wegfallen.
"gleichgewichte" sind menschliche systeme.
Ich habe damit nicht gemeint das die Natur ein denkendes Wesen ist.

Und ja, rein mathematisch darf es nur eine begrenzte Zahl geben, denn woher sollen die ganzen Teilchen sonst kommen, bei zunehmender Lebensdauer?


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04.11.2012 um 13:27
Zitat von SKEPTIKER123SKEPTIKER123 schrieb:Dein Problem ist, dass du schlicht und ergreifend nicht verstehst, was die Wissenschaft will und was die Wissenschaft kann, und was die Wissenschaft eben weder will noch kann. Ein naturwissenschaftliches Modell hat niemals den Anspruch die Gesamtheit des Seins bis in das letzte Detail zu erklären, sondern die Welt, in der wir leben, praktisch zu beschreiben. Wissenschaftliche Modelle sind nicht die Wirklichkeit, sie sind ein Abbild von ihr. In diesem Sinne bleibt auch für deine persönlichen sinnstiftenden Interpretationen der Welt mehr als genügend Raum.
Ich weiss, aber dann muss die Wissenschaft auch eigestehen für bestimmte Fragen keine Antworten zu haben, anstelle den Leuten das Universum duch Zauberei zu erklären.


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04.11.2012 um 13:27
Zitat von GilgaXGilgaX schrieb:Aber rein philosophisch betrachtet ist die Annahme, dass sich alles selber aus dem Nichts erschuf sinnloser, als einen Schöpfer dafür anzunehmen
Das Universum entstand nicht aus dem Nichts. Es entstand gar nicht. Es war da. Energieerhaltungssatz.

Warum unterstellst du der Wissenschaft etwas, was sie gar nicht sagt? Dies ist unlauter.


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04.11.2012 um 13:27
@SKEPTIKER123
Ach - ja - okay. Dachte, dass du nur über Informatik redest und hab den Kontext nicht verstanden. Ja, dieser überschlag der Größenordnungen macht klar, warum sich so etwas Komplexes entwickeln konnte. Es gab halt viele Möglichkeiten sich zu entwickeln.


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04.11.2012 um 13:32
Zitat von GilgaXGilgaX schrieb:Aber rein philosophisch betrachtet ist die Annahme, dass sich alles selber aus dem Nichts erschuf sinnloser, als einen Schöpfer dafür anzunehmen.
Rein logisch betrachtet sind beide Behauptungen hinsichtlich eines Erkenntnisgewinns gleichwertig. Während die wissenschaftliche Variante aber durch Experimente und Beobachtungen bestätigt ist, fehlt für die religiöse Variante jegliches Indiz. Abgesehen von den Indizien, die sich manch einer durch Aussagen wie "Das ist unmöglich" herbei argumentiert.
Zitat von GilgaXGilgaX schrieb:Einfach zu behaupten, aus dem Nichts ist das genau so entstanden, ist keine Wissenschaft.
Der Witz daran ist ja, dass das niemand "einfach so behauptet". Aber es wird von einigen gottgläubigen Menschen gerne mal behauptet, dass die Wissenschaft einfach so behauptet.
Zitat von GilgaXGilgaX schrieb:Bestenfalls dürfte die Wissenschaft äußern, dass sie keine Erklärung hat, aber nicht den Unsinn verbreiten.
Der "Unsinn" ist aber bisher sehr stimmig, schlüssig und nicht falsifiziert. Dabei müsste vor allem letzteres bei "Unsinn" doch sehr einfach sein...
Zitat von GilgaXGilgaX schrieb:Da wissenschaftlich Lernen und Wissen als Vernetzung der Hirnzellen betrachtet werden, wie soll diese Vernetzung als Information genetisch weitergereicht werden? Mir ist nicht bekannt, dass Gene fürs Lernen existieren?
Was spricht dagegen, dass durch den Bauplan der DNA teilweise auch grundlegende Strukturen im Nervensystem von Generation zu Generation weitergegeben werden?


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04.11.2012 um 13:33
Zitat von GilgaXGilgaX schrieb:Aber rein philosophisch betrachtet ist die Annahme, dass sich alles selber aus dem Nichts erschuf sinnloser, als einen Schöpfer dafür anzunehmen. Einfach zu behaupten, aus dem Nichts ist das genau so entstanden, ist keine Wissenschaft. Bestenfalls dürfte die Wissenschaft äußern, dass sie keine Erklärung hat, aber nicht den Unsinn verbreiten. Damit macht sie sich lächerlicher wie die Gottgläubigen.
Ich empfehle dir "The Universe in a Nutshell" von Hawking.
Zitat von GilgaXGilgaX schrieb:Nein. Ich wollte nur zeigen, dass Evolution nicht nur auf Unwahrscheinlichkeit basiert, sondern auch noch unwahrscheinlicher ist, als sie dargestellt wird, weil viel mehr Faktoren eine Rolle spielen, als die äußerliche Gestalltausbildung.
Ich habe in einem meiner Letzten Posts dargestellt, wie viele Zellen sich bisher mindestens entwickelt haben. Da ist nichts unwahrscheinlich.
Zitat von GilgaXGilgaX schrieb:Ja gut, aber so eine Fluchtreaktion ist ein komplexer Informationsprozess, der über die Sensorik aufgenommen, im Gehirn verarbeitet und als Reaktion ausgegeben werden muss. Da wissenschaftlich Lernen und Wissen als Vernetzung der Hirnzellen betrachtet werden, wie soll diese Vernetzung als Information genetisch weitergereicht werden? Mir ist nicht bekannt, dass Gene fürs Lernen existieren?
Vieles an Verhalten ist angeboren. Und genau da kann man sich immer auf das eine Prinzip berufen:
"The survival of the fittest" - Das Überleben des Angepasstesten.
Zitat von GilgaXGilgaX schrieb:Ich weiss, aber dann muss die Wissenschaft auch eigestehen für bestimmte Fragen keine Antworten zu haben, anstelle den Leuten das Universum duch Zauberei zu erklären.
Religion erklärt das Universum mit Zauberei ;)


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04.11.2012 um 13:35
Zitat von GilgaXGilgaX schrieb:anstelle den Leuten das Universum duch Zauberei zu erklären.
Wollte gerade...

Wie Otomo oben schon geschrieben hat.


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04.11.2012 um 13:36
Zitat von BranntweinerBranntweiner schrieb:Das Universum entstand nicht aus dem Nichts. Es entstand gar nicht. Es war da. Energieerhaltungssatz.

Warum unterstellst du der Wissenschaft etwas, was sie gar nicht sagt? Dies ist unlauter.
Kein Gott nötig: Laut dem Astrophysiker Stephen Hawking könnte das Weltall spontan entstanden sein. Ein Universum könne sich aus dem Nichts erschaffen, schreibt er .
http://www.tagesspiegel.de/wissen/stephen-hawking-der-kosmos-braucht-gott-nicht/1917236.html


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04.11.2012 um 13:37
warum kann eigentlich ein gott schon immer dagewesen sein nicht aber das universum?
was verbietet es dem einen aber nicht dem anderen?


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04.11.2012 um 13:38
@jacksback
Genau das meine ich. Lektüre, wie "The Universe in a Nutshell" sollte Pflichtlektüre in der Schule werden :D


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04.11.2012 um 13:38
Zitat von NerokNerok schrieb:warum kann eigentlich ein gott schon immer dagewesen sein nicht aber das universum?
was verbietet es dem einen aber nicht dem anderen?
Das ist genau das, was ich vorhin schon angemahnt hatte: Man postuliert einen Gott, der alles erschaffen hat, wirft aber der Wissenschaft vor, keine Erklärungen zu liefern.

Wo sind die Erklärungen dafür, wie der Gott all das erschaffen kann, woher er kam, wer ihn erschaffen hat, usw.?


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04.11.2012 um 13:39
Zitat von SheldonCooperSheldonCooper schrieb:Rein logisch betrachtet sind beide Behauptungen hinsichtlich eines Erkenntnisgewinns gleichwertig. Während die wissenschaftliche Variante aber durch Experimente und Beobachtungen bestätigt ist, fehlt für die religiöse Variante jegliches Indiz. Abgesehen von den Indizien, die sich manch einer durch Aussagen wie "Das ist unmöglich" herbei argumentiert.
Ich wüsste nicht, dass ein sich aus dem Nichts erschaffenden Universum bestätigt wurde? Das ist komplette Dichtung und geisteswissenschaflicher Schwachsinn. Jeder Philosoph würde diese Annahme in Stücke reißen.
Zitat von SheldonCooperSheldonCooper schrieb:Was spricht dagegen, dass durch den Bauplan der DNA teilweise auch grundlegende Strukturen im Nervensystem von Generation zu Generation weitergegeben werden?
Also erkennen die Nervenstrukturen sich selbst und ihre Bedeutung und transcodieren diese, moment, sie transportieren diese zunächst in die Hoden und Eierstöcke und transcodieren diese dann in die DNA? Du verstrickst dich immer weiter in Unwahtrscheinlichkeiten. Jede weitere Komplexität verlängert den Zeit seiner auf Zufall basierten Ausbildung.


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04.11.2012 um 13:40
Zitat von NerokNerok schrieb:warum kann eigentlich ein gott schon immer dagewesen sein nicht aber das universum?
was verbietet es dem einen aber nicht dem anderen?
Wenn das Universum schon immer dagewesen wäre, dann wäre es auch unendlich alt, was den physikalischen Erkenntnissen widerspricht.


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04.11.2012 um 13:41
Zitat von NerokNerok schrieb:warum kann eigentlich ein gott schon immer dagewesen sein nicht aber das universum?
was verbietet es dem einen aber nicht dem anderen?
Endlich mal eine vernünftige Überlegung! :D
Das Universum habe sich etweder selbst aus dem Nichts erschaffen oder ist immer dagewesen. So die Wissenschaft. Wenn man aber äußert, ein Schöpfer könne immer dagewesen sein, dann schäumen diese Leute gleich vor Wut auf^^


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