Massezunahme eines schwarzen Loches beobachtbar?

@atraback

Trotzdem bewegt sich das eine Ding und das andere nicht. Auf beide wirkt die Schwerkraft. Also geht die Uhr für das bewegte Ding langsamer ...

@Heizenberch

Wenn Du dich im freien Fall auf das Objekt zubewegst, hast Du eben keine durch die Schwerkraft verursachte Zeitdilatation, sondern nur die der Geschwindigkeit. Und im Orbit befindest Du dich im freien Fall, eben in dem Spezialfall, das Du das Objekt nicht triffst sondern sozusagen ständig daran vorbeifällst. Der Haken ist natürlich, dass das Schwerkraftfeld eines Himmelskörpers nicht homogen ist und das Himmelskörper üblicherweise rotieren. Das macht die Sache insgesamt recht kompliziert, wenn man sehr genau sein will.

Betrachte Astronauten in der ISS: Niemand würde bestreiten, das sie in der Schwerelosigkeit sind. Tatsächlich ist die Anziehungskraft, die auf sie wirkt, noch irgendwas mit (weiß es nicht mehr genau und bin zu faul es auszurechnen) 8 m/s² im Vergleich zu den 9,81 m/s² auf der Erdoberfläche.

@atraback

atraback schrieb:Deine Vorstellungen oder deine Meinung dazu das, dass ein bekanntes Problem ist, stimmt nicht. Schwarze Löcher machen keine Probleme. Zumindest führt die theoretische Beschreibung zu keinen Widersprüchen. Man hat für jeden Punkt in der Raumzeit außerhalb und auch innerhalb (abgesehen von der Singularität) eine Lösung. Das du eine idealisiertes Modell nimmst ist auch okay (das machen alle so, schließlich gibt es keine echten mathematischen Lösungen der Natur), aber jedes Modell hat seine Grenzen und dein Modell hat sie hier eben überschritten und ist dann nicht mehr gültig.

Wenn wir von der spaßeshalber erwähnten Fluchtgeschwindigkeit jenseits von c sprechen, einverstanden. Selbstredend behandelt die Relativitätstheorie keine überlichtschnellen Effekte (sei es nun eine Geschwindigkeit oder eine Fluchtgeschwindigkeit, die daraus resultierenden Probleme sind identisch). Was Geschwindindigkeiten bis c angeht bestreite ich das. Alternativ kannst Du mir gerne hier vorrechnen, wie Masse den Ereignishorizont überschreitet, und zwar aus Sicht eine Beobachters, der sich nicht am Ereignishorizont befindet.

Und was bekannte Probleme angeht, gibt es wenig Spielraum. Entweder ein Problem ist bekannt oder eben nicht. Das von mir genannte Problem stammt wie gesagt nicht aus meiner Feder, sondern aus der eines Physikers. Und der vertritt schlicht die klassische Kosmologie, ist also niemand, der meint, bei sich zuhause in der Garage die TOE gefunden zu haben. Ich rede von guter, alter, bekannter Physik. Alternativ kannst Du mein Beispiel ja gerne widerlegen. Ich lerne gerne dazu, denke aber, das Formeln da eine deutlichere Sprache sprechen als Worte.

Zudem ist die Aussage, das schwarze Löcher keine Probleme machen, ein wenig unscharf, findest Du nicht? Die Lösungen, die sich für diverse Problematiken finden sind teils hochtheoretisch. Daran wird sich mangels Beobachtungsmöglichkeit möglicherweise auch nie etwas ändern, aber schwarze Löcher bieten eine Menge Raum für Spekulationen. Alternativ nenne mir bitte die sauberen Lösungen für schwarze Löcher.

@AngelofDOOM

AngelofD00M schrieb:Entschuldigung das ich vergessen habe zu erwähnen dass das Schrumpfen auf den Schwarzschildradius bezogen war, ich dachte es wäre klar da in einer Singularität wohl kaum ein Universum sein könnte, höchstens ein eindimensionales ^^. Wir uns logischerweise innerhalb des Schwarzschildradius befinden müssten und dieser schrumpfen und damit unser Universum ebenfalls schrumpfen müsste.

Ähm, der Schwarzschildradius eines schwarzen Lochs ist sein Ereignishorizont. Und der schrumpft nur bei Masseverlust ^^

AngelofD00M schrieb:Wie hier schomal erwähnt wurde das ist keine Doktorarbeit sondern eine mehr oder weniger produktive Diskussion mehr oder weniger gebildeter Personen, die mehr oder weniger versuchen eine mehr oder weniger gute bzw. richtige Lösung zu finden.

Schön gesagt ^^

AngelofD00M schrieb:Oder hast du ein Foto von einem Atom das mir beweisen kann das es tatsächlich einen Runden Kern in der Mitte hat?

Ja, habe ich. Für einen kleinen Obulus kannst Du es haben. Meine Kontonummer lautet...

:D

Im Ernst, Atomkerne sind nicht rund ;). Das es sich bei allen Beschreibungen nur um Modelle handelt, ist natürlich richtig, aber kein Gegenargument dafür, ob sie richtig oder falsch wären. Selbst, wenn wir eines Tages ein Modell haben, das die Realität zu 100 % korrekt wiedergibt, können wir das nie endgültig belegen. Eine wichtige Grundlage des kritischen Rationialismus, der wiederum die Grundlage der Naturwissenschaften bildet ;). Was ich hier mache, ist nicht der Versuch, die Realität zu beschreiben, sondern lediglich die Modelle, die wir zur Beschreibung benutzen. Die Realität hält sich ständig mit so irritierenden Sachen auf; ständig poppen irgendwo irgendwelche Teilchen auf, mit so fipsigen Kram mag ich mich gar nicht befassen ;)

AngelofD00M schrieb:Ich weiß nicht vllt. ist Phlogiston hier jemandem ein Begriff ist.

Ja :) , das ist das Hitzeteilchen, allerdings fehlten damals auch noch ein paar Methoden, um ganz grundlegende Fragen beantworten zu können. Mein Favorit ist allerdings das das Narrativum ^_^

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Genau deswegen mussten Satelliten auch anders kalibiert werden. Sie müssten eigentlich langsamer gehen, da sie sich schneller bewegen, wenn sie einen größeren Radius haben (gleiche Winkelgeschwindigkeit). Aber dadurch, dass sie nicht mehr so nahe an der Erde sind, geht die Zeit insgesamt schneller, als auf der Erde.

Im Nanosekundenbereich. Ist für meine Betrachtung aber völlig irrelevant, ich möchte keine GPS-Satelliten kalibrieren. Oder würdest Du jetzt sagen, das der Ereignishorizont eines schwarzen Lochs abhängig von der Bewegung des Beobachters ist? Der ist davon genau so unabhängig wie die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum. Zudem schrieb ich dazu explizit:

moredread schrieb:Nehmen wir weiterhin an, ich beobachte das ganze von einem Punkt aus, an dem die Gravitation dieses Himmelskörpers nur minimalst auf mich einwirkt (und das der Himmelskörper selbst nicht rotiert), so, das wir die Auswirkung auch als Null bezeichnen können.

Stell Dir alternativ davon vor, das die Gravitation des Himmelskörpers gar keine Auswirkung auf mich hat, weil ich weit genug entfernt bin. Schwerkraft lässt sich zwar nicht abblocken, aber sie bewegt sich mit einer endlichen Geschwindigkeit, nämlich der Lichtgeschwindigkeit. Bin ich nur weit genug entfernt, hat mich die Schwerkraft des Himmelskörpers nicht erreicht. Zufrieden? Alternativ: Wenn Du glaubst, das von mir aufgezeigte Problem wäre so lösbar, dann rechne es doch einfach vor. Ich habe nicht umsonst eine Rechnung aufgemacht. Wenn meine falsch ist, halte doch eine richtige dagegen. Ist ja nicht allzu schwer, die Formeln sind recht simpel. Du wirst aber auf das selbe Problem stoßen. Du wirst nur viel mehr Zahlen benötigen.

Heizenberch schrieb:PPS: Mir fällt grad auf, dass ich in den letzten 3 Beiträgen keine Fragen gestellt habe.

Dann ersetze Fragen stellen mit Behauptungen aufstellen. Geh einfach auf das ein, was ich gesagt habe. Möglichst in Form einer Formel, gefüllt mit Werten anhand eines konkreten Beispiels.

@moredread

moredread schrieb:Alternativ kannst Du mir gerne hier vorrechnen, wie Masse den Ereignishorizont überschreitet, und zwar aus Sicht eine Beobachters, der sich nicht am Ereignishorizont befindet.

Wieso muss ein äußerer betrachter sehen das Masse den Ereignishorizont überschreitet damit die Masse sich in wirklichkeit innerhalb des Ereignishorizonts (also im schwarzen Loch) befindet? Ich schrieb das hier schon ein paar Seiten zuvor, das Objekt/die Masse welche/s man betrachtet scheint für ein äußeren betrachter am Ereignishorizont stehen zu bleiben bzw. ihn nie zu erreichen. Tatsächlich liegt das eben daran, dass die Fluchtgeschwindigkeit abhängig ist vom Radius r zum Zentrum des schwarzen Lochs und man deshalb niemals den Sturz hinein sehen kann, weil man eben bei r=Ereignishorizont die Fluchtgeschwindigkeit von v=c erreicht. Du kriegst einfach keine Informationen mehr über das Objekt von einem Leben nach dem Ereignishorizont. Alles was bleibt ist das letzte Bild vor dem Eintritt in den Ereignishorizont und jenes wird immer schwächer, irgendwann stark rotverschoben bis man es letzten endes selbst mit den besten Messinstrumenten nicht mehr nachweisen kann.

moredread schrieb:Das von mir genannte Problem stammt wie gesagt nicht aus meiner Feder, sondern aus der eines Physikers.

Dann verlinks doch einfach mal.

moredread schrieb:Ich lerne gerne dazu, denke aber, das Formeln da eine deutlichere Sprache sprechen als Worte.

Ja und die Sagen das es keine Probleme gibt. Will man das Schwarzschild schwarze Loch verstehen muss man bestimmte Koordinaten wählen mit denen man die Metrik beschreibt. Da gibts es viele verschiedene Darstellungen. Abhängig vom beobachter eignen sich unterschiedliche Darstellung besser oder eben nicht. Das Problem welches du ansprichst ist eins, dass durch die schwarzschild Koordinaten entsteht, also ein Problem der Darstellung ist. Betrachtet man das Schwarzschild schwarze Loch mit anderen, besseren Koordinaten z.B. Eddington-Finkelstein Koordinaten entsteht das Problem erst gar nicht und man hat einen natürlichen Übergang von vor dem Ereignishorizont zu danach.

moredread schrieb:Zudem ist die Aussage, das schwarze Löcher keine Probleme machen, ein wenig unscharf, findest Du nicht?

Ich schrieb:

atraback schrieb:Schwarze Löcher machen keine Probleme. Zumindest führt die theoretische Beschreibung zu keinen Widersprüchen.

Damit meine ich das sie innerhalb der Theorie konsistent sind. Was wir da draussen tatsächlich haben weiß keiner. Singularitäten aber wohl eher nicht.

im grunde dürften sich doch schwarze löcher nicht mal bewegen können, also rein aus unseren modellen und theorien raus, tun sie aber, also 'fehlt' ein puzzle-stück

ich hatte diesbezüglich auch mal ein thema

Das Minkowski-Diagramm, Ereignisse und schwarze Löcher.

@wuwei

bist du mit dem begriff 'quasar' vertraut?

dies heißt so viel wie 'quasistern' da dieses objekt am himmel wie ein (heller) stern aussieht, tatsächlich handelt es sich bei diesem objekt um sehr ferne galaxien, welche nicht als solche von uns aus gesehen werden können, was man dabei sieht ist das galaktische zentrum, in form einen super massiven schwarzen loches, um genauer zu sein ein aktives schwarzes loch

ein schwarzes loch ist dann aktiv, wenn es materie absorbiert, mal den ein oder anderen stern, gaswolken oder vllcht auch kleine schwarze löcher, denn man kann sicherlich mit recht und fug behaupten das um den meisten supermassiven schwarzen löchern im zentrum größerer galaxien im maßstab unserer milchstraße (und größer) viele tausende kleinere schwarze löche kreisen wie erst jüngst in unserer galaxie festgestellt wurde

übrigens erscheint eine akkretionsscheibe um ein schwarzes loch von der seite aus betrachtet geknickt wie eine CD, man kann sich dann vorstellen im loch der CD sitzt das schwarze loch

@moredread
scheinst immernoch nicht ganz verstanden zu haben worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist aber auch egal da die Argumente inzwischen in Bereichen liegen, die ich im Rahmen dessen was ich in den 2 Stunden Physik pro Woche und sonst noch so freizeitmäßig lerne, einfach nicht ausreicht um weiter argumentieren zu können ^^ eigentlich hat es das nie. Sind nur irgendwelche halbgaren Ideen wie viele am Anfang dieser Diskussion. Ich bin nur ein Überbleibsel von diesen anfänglichen Argumentationen.

@AngelofD00M

naja, verkauf dich nicht unter wert ^^

wir werden hier niemals die möglichkeit haben mit schrödinger, einstein und bohr schreiben zu können :D

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:wir werden hier niemals die möglichkeit haben mit schrödinger, einstein und bohr schreiben zu können

Was 'ne geile Vorstellung... Titelseite Nature: "TOE in Mysteryforum gefunden" :D

Da wäre die Titelseite ja schon besser als das finden der TOE ^_^

@moredread

Noch zum Denkfehler zu dem ich noch schreiben wollte.

atraback schrieb:weil man eben bei r=Ereignishorizont die Fluchtgeschwindigkeit von v=c erreicht. Du kriegst einfach keine Informationen mehr über das Objekt von einem Leben nach dem Ereignishorizont.

Ich denke das ist der Denkfehler, ab der mathematisch definierten Grenzfläche Ereignishorizont, also ab dem äußeren Horizont wird die Entweichgeschwindigkeit = c und damit ist auch keine Information mehr möglich ausser einem "eingefrorenem Bild", das schwächer werden wird. Von weit weg betrachtet wie bei der genannten Galaxie ist es auch so, das Aufleuchten im Röntgenbereich wird immer rotverschobener und schwächer und ist schließlich ganz verschwunden.

Für mich ist das so ok, ich denke man braucht sich auch nicht sehr viel länger mit in der Natur verwirklichten echten unendlichen Raumzeitkrümmungen auseinandersetzen, das ganze Thema ist sehr spekulativ. Ob es so etwas wirklich gibt, wie schon mal geschrieben ich glaube es nicht.

canpornpoppy schrieb:
wir werden hier niemals die möglichkeit haben mit schrödinger, einstein und bohr schreiben zu können

Was 'ne geile Vorstellung... Titelseite Nature: "TOE in Mysteryforum gefunden" :D

Da wäre die Titelseite ja schon besser als das finden der TOE ^_^

Lol

Ein schwarzes Loch entsteht ja dadurch, das ein Neutronenstern kollabiert.
Währenddessen steigt aber auch die Rotation und damit auch die Gravita-
tion. Ich denke aber nicht, daß man mit dem Faktor 'unendlich' berechnen
muß, sondern nur bis zu einem gewissen Punkt. Dieser Punkt ist dann er-
reicht, wenn die Gravitation auch das Licht absorbiert.

Dann befindet sich im Innern aber immer noch ein "Etwas", das den kolla-
bierten Neutronenstern darstellt.
Da das schwarze Loch ja bekanntlich kontinuierlich Masse anzieht und diese
auch "verschluckt", lagert sich diese Masse auf dem "Etwas" ab, so daß ein
Massezuwachs entsteht.

Wo ich das eben gerade geschrieben habe, überlegte ich, was denn passiert,
wenn der Massezuwachs so groß wird, das sich die Rotation wieder verlang-
samt (da sich ein großer Körper ja nicht so schnell drehen kann, wie ein klei-
ner). Dann müßte das "Etwas" ja auch wieder sichbar werden und das schwar-
ze Loch "verschwindet"

@der-Ferengi

Der Massenzuwachs würde eine Vergrößerung des Ereignishorizontes bedeuten, die Chance das die wie auch immer in der Form enthaltene Masse wieder zum Vorschein kommt sinkt damit eher. Eine Chance das die enthaltene Masse wieder zum Vorschein kommt bietet die Hawking Strahlung, das ist aber spekulativ. Sehr große schwarze Löcher wie das in unserer Milchstraße sollen selbst Rotanten sein, da stecken Milliarden Sonnenmassen drin. Sichtbar wird da aber offensichtlich nichts.

@Tiefenrausch

Tiefenrausch schrieb:... da stecken Milliarden Sonnenmassen drin ...

Und DA ist ja der Kasus knacksus.

Wie wir (theoretisch) wissen, kann schon auf ei-
nem Neutronenstern ein Stecknadelkopf mehre-
re Millionen Kilopond wiegen. Würde nun unsere
Sonne in ein schwarzes Loch "fallen", würde ihre
Masse kontinuierlich zunehmen. Allerdings würde
sich auch ihr Volumen im gleichen Maße verringern,
so daß nur noch eine Sonne in Stecknadelkopfgrö-
ße sich auf dem "Etwas" *) ablagert.

Wir befinden und ja noch immer auf theoretischen Terrain.
Wenn wir also weiterhin annehmen, das dieses
"Etwas" in dem schwarzen Loch die Größe des
Asteroiden Ceres hätte, und Du sagst, daß die-
ses schon Millarden Sonnenmassen aufgenom-
men hat, so hätten sich (nach meiner Theorie)
nur Millarden Stecknadelköpfe auf diesem "Et-
was" abgelagert. Dieses "Etwas" hat dann zwar
enorm an Masse zugenommen, allerdings an Vo-
lumen nur seeehr gering, wehalb die Rotation
auch nur vernachlässigbar geringer wird.






__________________________
*) Wie in meinem letzten Beitrag schon beschrieben, soll dieses "Etwas"
den komprimierten Neutronenstern darstellen

@der-Ferengi

Ein paar Milliarden Sonnenmassen war etwas übertrieben, sind nur ein paar Millionen^^

der-Ferengi schrieb:Wir befinden und ja noch immer auf theoretischen Terrain.
Wenn wir also weiterhin annehmen, das dieses
"Etwas" in dem schwarzen Loch die Größe des
Asteroiden Ceres hätte, und Du sagst, daß die-
ses schon Millarden Sonnenmassen aufgenom-
men hat, so hätten sich (nach meiner Theorie)
nur Millarden Stecknadelköpfe auf diesem "Et-
was" abgelagert. Dieses "Etwas" hat dann zwar
enorm an Masse zugenommen, allerdings an Vo-
lumen nur seeehr gering, wehalb die Rotation
auch nur vernachlässigbar geringer wird.

Jop, ist alles nur Theorie. Ich denke es macht nicht viel Sinn sich über den Zustand der Masse in/eines Schwarzen Lochs Gedanken zu machen. Wir werden darüber keine Informationen erhalten können. Es wäre interessanter wenn wir in einer Ära wären in der schwarze Löcher verdampfen könnten. Eine Zustandsbeschreibung wäre eventuell möglich bei einer nackten Singularität die dem Urknall unterstellt wird. Im Prinzip müsste die irgendwo in der Raumzeit noch physikalisch anwesend sein, es gibt aber keine Hinweise darauf.

Tiefenrausch schrieb:Sehr große schwarze Löcher wie das in unserer Milchstraße sollen selbst Rotanten sein

ich kann mir nicht vorstellen das es objekte im universum gibt, welche nicht rotieren, ich denke jedes sl rotiert, schon allein wegen der drehimpulserhaltung

atraback schrieb:Alles was bleibt ist das letzte Bild vor dem Eintritt in den Ereignishorizont und jenes wird immer schwächer, irgendwann stark rotverschoben bis man es letzten endes selbst mit den besten Messinstrumenten nicht mehr nachweisen kann.

@atraback
Wie lange bleiben diese Objekte eigentlich nach überschreiten des Ereignishorizonts sichtbar?
Wäre der Ereignishorizont nach und nach dann nicht vollkommen zugepflastert mit Objekten die zwar längst im SL verschwunden aber immer noch sichtbar sind?

Das Gewicht würde zunehmen @ der-Ferengi.
NICHT die Masse.
Auf der Erde hab ich z.B. Gewicht von 80 Kilo, auf dem Mond nur 1/6 davon, weil die Oberfächenschwerkraft nur 1/6 ist.
Meine Masse bleibt gleich.
Das einzige was extrem zunimmt um auf Dein Beispiel mit der Sonne zurückzukommen ist die Dichte.
Ein sehr guter Buchtipp dazu:
Isaac Asimov - Die schwarzen Löcher
Ist zwar schon etwas älter aber wenn man ein wenig mathematisches und physikalisches
Grundwissen hat schon verständlich.

@Langolier

Langolier schrieb:... Auf der Erde hab ich z.B. Gewicht von 80 Kilo, auf dem Mond nur 1/6 davon, weil die Oberfächenschwerkraft nur 1/6 ist. ...

Darum habe ich ja kp (Kilopond) statt kg (Kilogramm) geschrieben.

der-Ferengi schrieb:... Wie wir (theoretisch) wissen, kann schon auf ei-
nem Neutronenstern ein Stecknadelkopf mehrere
Millionen Kilopond wiegen. ...

Oder habe ich die beiden schon wieder verwechselt?