Wie alt seid ihr? Ich habe schon Newton gelernt und ich bin wahrlich nicht mehr Jung... :Dder-Ferengi schrieb:Kilopond
Ich weiß es nicht, dass kann man aber nachrechnen. Es sollte nicht zu schwer sein die Dauer zu bestimmen bis die Verschiebung der Frequenz einen kritischen Punkt erreicht hat.
Wäre der Ereignishorizont nach und nach dann nicht vollkommen zugepflastert mit Objekten die zwar längst im SL verschwunden aber immer noch sichtbar sind?
Auf der Erde und auf dem Mond hast du eine Masse von 80kg. Gewicht wird nicht in kg gemessen.Langolier schrieb:Auf der Erde hab ich z.B. Gewicht von 80 Kilo, auf dem Mond nur 1/6 davon, weil die Oberfächenschwerkraft nur 1/6 ist.
Uff, endlich - genau da wollte ich ja hin. Ich kann also nicht sehen, das etwas über den Punkt des Ereignishorizonts kommt (ok, das kann man natürlich so oder so nicht... aber das hast Du ja auch schon geschrieben, ist für die eigentliche Frage erst einmal irrelevant). Was wir sehen, ist also quasi "eingefrorene" Materie.atraback schrieb am 05.05.2012:Ich schrieb das hier schon ein paar Seiten zuvor, das Objekt/die Masse welche/s man betrachtet scheint für ein äußeren betrachter am Ereignishorizont stehen zu bleiben bzw. ihn nie zu erreichen. Tatsächlich liegt das eben daran, dass die Fluchtgeschwindigkeit abhängig ist vom Radius r zum Zentrum des schwarzen Lochs und man deshalb niemals den Sturz hinein sehen kann, weil man eben bei r=Ereignishorizont die Fluchtgeschwindigkeit von v=c erreicht.
Schwierig... war eine PN in einem anderen Forum. Ich könnte höchstens den Physiker selbst fragen. Die Papers zum Thema, die ich online finde, sind alle kostenpflichtig; wäre Dir ein Wiki-Link genug?
Hier oben steckt jede Menge subjektives drin und Widersprüche. Im zweiten Absatz erklärst du mir das es relativ einfach ist herauszufinden das ein schwarzes Loch mehr Masse hat als es eigentlich aufgrund des zugrundeliegenden Sterns haben dürfte, also einen Massenzuwachs nachzuweisen. Im dritten schreibst du das es messtechnisch schwierig ist. Ist auch egal. Defakto hat noch keiner ein schwarzes Loch direkt gesehen und noch niemand beobachtet wie sich Materie am Ereignishorizont verhält. Mal ganz davon abgesehen entspricht dein "Problem" einem sehr stark idealisierten schwarzem Loch, es ist das einfachste schwarze Loch was denkbar ist und wird in dieser Form wohl auch nirgends in der Natur existieren.moredread schrieb:Was wir sehen, ist also quasi "eingefrorene" Materie.
Nun ist es aber vergleichsweise einfach nachzuweisen, das schwarze Löcher eine Masse haben, die unmöglich nur von dem toten Stern, der sie einmal waren, herrührt. Kurz und gut, wir sehen, das schwarze Löcher offensichtlich Masse absorbieren.
Siehst Du den Widerspruch? Wenn wir nicht beobachten können, das Materie durch den Ereignishorizont stürzt, dürften wir auch keine Massezunahme beobachten können. Tatsächlich ist es messtechnisch schwierig, festzustellen, ob ein schwarzes Loch einen Massezuwachs erfährt; das die schwarzen Löcher, die wir kennen, aber schon immer die Masse hatten, die sie haben, können wir ausschließen.
Kein Problem, schick mir die Links dazu. Ich weiß schon woher ich die kostenlos bekomme.
Erstmal sind es Eddington-Finkelstein Koordinaten (keine Metrik) und diese Koordinaten beschreiben ein und dieselbe Raumzeit, genauso wie die Koordinaten (Schwarzschild Koordinaten) welche dafür sorgen, dass du am Ereignishorizont dein "Problem" kriegst. Stell es dir so vor: Du hast einen Fußball auf dem Tisch stehen (du hast also ein Problem aus der Natur) und willst nun jeden Punkt auf dem Fußball geschickt beschreiben. Erstmal nimmst du an das der Fußball eine perfekte Kugel ist (man idealisiert die Natur) und dann wählst du bestimmte Koordinaten um das Problem Fußball zu beschreiben. Dein Fußball sollte sicherlich, unabhängig von der Wahl wie du ihn beschreibst, immer derselbe sein. D.h. ob du nun kartesische Koordinaten und Kugel Koordinaten wählst, die Natur verändert sich dabei nicht. Wenn man nun versucht schwarze Löcher zu beschreiben, dann idealisiert man jene ebenfalls. In unserem Fall nehmen wir an, dass es nur das schwarze Loch im Universum gibt (es ist sonst leer), dass es sich nicht dreht und das es keine elektrische Ladung hat. Dann und genau dann kommt man, wenn man radialsymmetrische Koordinaten wählt (hier Kugelkoordinaten im speziellen) zur Schwarzschild Lösung mit den dazugehörigen Schwarschild Koordinaten. Die Natur ist aber unabhängig von unserer Darstellung und deshalb sind Lösungen mit Eddington-Finkelstein Koordinaten genauso richtig wie alle anderen.
Das die Problematik unbekannt ist, kann man also offenbar nicht behaupten, das sie in irgendeiner Form geprüft wären, ebenfalls nicht. Sie sind mathematisch bequem und könnten richtig sein. Sie andern aber nichts daran, das der Ereignishorizont offensichtlich gewisse Probleme aufwirft, sonst hätten sich nicht so viele Physiker mit der Lösung beschäftigt.Das jenes Phänomen unbekannt ist kann man nicht behaupten, nein, aber das es ein Problem ist, dass stimmt einfach nicht. Ich weiß nicht wie das mit den anderen schwarzen Löchern aussieht, aber zumindest in diesem speziellen Fall gibt es keinen der sich mit dieser "Problematik" beschäftigt. Diese Sache ist geklärt und für mich auch der Punkt an dem ich aussteige.
Und warum schreibst du dann was falsches auf? Nur so aus spaß? Oder war es Ironie? Dann solltest du nicht so geizig mit Smilies sein :)
Ne, danke. Nix für ungut ;-)
Stephen Hawking : Die kürzeste Geschichte der Zeit.
Das habe ich erklärt. Ein Massezuwachs bedeutet, das man beobachten kann, das zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Masse x vorhanden ist, und zu einem späteren eine Masse x+irgendwas. Soetwas konnte noch nicht beobachtet werden, nichts anderes habe ich geschrieben. Das wir schwarze Löcher beobachten können, deren Masse zu hoch ist, als das sie lediglich aus einem einzigen Stern entstanden sind, sollte klar sein.
Willst Du mir weismachen, das es keine Eddington-Finkelstein-Metrik gibt, oder dass es im Rahmen unserer Diskussion einen relevanten Unterschied macht? Ersteres wäre Blödsinn, zweiteres erneut das rumreiten auf Formalien. Wenn Du es so genau wissen willst, rechne es vor. Wenn Du das nicht kannst, reite doch bitte nicht auf Kleinkram rum.
So what? Wie oft soll ich denn noch sagen, das die Darstellung vereinfacht ist? Es ging mir darum, ein Paradox aufzuzeigen, das ist alles.
Aha! Jetzt, auf einmal... zuvor war es inexistent, auf einmal *plopp* kennt man es doch.
Kein Problem, schick mir die Links dazu. Ich weiß schon woher ich die kostenlos bekomme.Ja was denn nun? ô_O Ich bin mir unsicher, ob es Sinn macht, weiter zu diskutieren. Denn auch, wenn Du es möglicherweise bestreiten wirst, ist der Satz "Das jenes Phänomen unbekannt ist kann man nicht behaupten" doch genau das, was ich hören wollte. Von daher brauche ich eigentlich keine Paper. Interessant wäre höchstens, mal eine etwas ausführlichere Darlegung von oder über Eddington und Finkelstein zu lesen, aber da wirst Du höchstwahrscheinlich besser wissen als ich, welches Paper sich eignet. Solltest Du da etwas haben, wäre ich über eine PM mit Link dankbar, oder, falls möglich, einem hier gesetzten öffentlichen Link.
[...]
Diese Sache ist geklärt und für mich auch der Punkt an dem ich aussteige.
Du bist ziemlich umständlich. Du kritisierst das es sich bei @Moredreads Betrachtung um eine idealisierte handelt. Kerr Lösung für rotierende Sls wie Schwarzschild Lösung sind Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen im Vakuum. Da ist bei beiden nix anderes drin als das SL und idealisiert. Elektrisch geladene Sls gibt es bislang physikalisch gar nicht. Zu deren Beschreibung würde man auch nicht auf Lösungen Einsteinscher Feldgleichungen zurückgreifen.
Doch das geht, ich habe dir ein Beispiel anhand der Galaxie RXJ-4212-11 (hatte einen Buchstabendreher drin) gegeben. Beobachtungen und Berechnungen von Kosmologen zeigen, das dieses zentrale SL zwischen 1-10 Sonnenmassen pro Jahr zunimmt. Auf per dato nicht nachvollziehbare Zeitdistanzen ergibt sich dein angesprochenes Problem zusätzlich. Es gibt keine Objekte die Millionen oder Milliarden Sonnenmassen aufweisen und zu einem SL kollabieren, das wäre dann sehr viel früher geschehen.
Nein ich kritisiere nirgends das es sich bei der Betrachtung von Moredread um ein "Problem" innerhalb einer Idealisierung handelt. Idealisierungen und Modelle sind super, solange man ihre Grenzen einhält. Sonst haben wir doch nix in der Physik, außer Karikaturen der Wirklichkeit.Tiefenrausch schrieb:Du bist ziemlich umständlich. Du kritisierst das es sich bei @moredreads Betrachtung um eine idealisierte handelt.
Doch können sie.
Ernsthaft? Das ist krass. Ich sollte vielleicht mal ein wenig mehr die Astro Community beobachten. Seit wann weiß man das? Wie gut sind die Ergebnisse?
So wie ich das verstehe ist sein "Problem" oder eher das seines Physiker freundes, jenes, dass es in Schwarzschild Koordinaten eben tatsächlich unendlich lange braucht (Koordinatenzeit) bis ein Objekt den Ereignishorizont berrührt. Deswegen kann ich sein "Problem" auch nachvollziehen.
Ist das keine Kritik einer Idealisierung?
Kennst du ein schwarzes Loch das nicht idealisiert ist, ob stark oder schwach, oder bislang gar nicht physikalisch existent wie z.B. ein elektrisch geladenes SL?
Jop, word!
Was ich hingegen versucht habe ist die Koordinatenunabhängigkeit der Natur zu motivieren und darüber hinaus sogar ein idealsiertes Weltbild zu rechtfertigen. Wenn man das versteht und einsieht, dass die Edington-Finkelstein Koordinaten sein "Problem" lösen, dann gibt es auf einmal nur noch ein Phänomen, dass schon lange bekannt ist, aber der Physik nie Probleme bereitet hat.
Tiefenrausch schrieb:Die Natur ist nicht Koordinatenabhängig, die Mathematik ist Koordinatenabhängig. Was schert es die Natur wer etwas in Koordinaten erfasst, Nichts. Mit dem idealasierten Weltbild und wie es hinsichtlich des Koordinaten "Probs" mit E. Finkelstein gelöst wird d` accord.
Schwarzschildkoordinaten können dies nicht.
Doch können sie.
Tiefenrausch schrieb:Die Beobachtungen der genannten Galaxie wurden 1990/1991 begonnen und laufen vermutlich immer noch. Eine Berechnung für die Massenzunahme ist sehr viel später releast worden. Das müsste so um 2006/2007 gewesen sein. Ich denke das die Ergebnisse verdammt gut sind, wenn das Phänomen der Massenzunahme eines Sls aus einer Entfernung von etlichen Millionen Lichtjahren Entfernung auf 1-10 Sonnenmassen pro Beobachterjahr taxiert wird. Sls interessieren mich schon eine Weile nicht mehr so sehr, von daher habe ich grad keinen Direkt Link. Zu finden war der Release auf arxiv. Falls es dich wirklich interessiert such mal ein wenig. (Galaxie SL RXJ-4212-11).
Beobachtungen und Berechnungen von Kosmologen zeigen, das dieses zentrale SL zwischen 1-10 Sonnenmassen pro Jahr zunimmt.
Ernsthaft? Das ist krass. Ich sollte vielleicht mal ein wenig mehr die Astro Community beobachten. Seit wann weiß man das? Wie gut sind die Ergebnisse?
Worauf basiert diese Vorhersage?
