Massezunahme eines schwarzen Loches beobachtbar?

@Tiefenrausch

Wir reden zum Teil aneinander vorbei.

Tiefenrausch schrieb:Ist das keine Kritik einer Idealisierung?

Das hatte ich schon ganz vergessen aber ja, der Minkowskiraum hat in diesem Fall eben keinen nutzen mehr und ist deswegen ein schlechtes Modell der Raumzeit eines schwarzen Lochs. Um es ganz genau zu sagen wäre die SRT okay, wenn man den Raum nur lokal betrachtet, aber das tut er ja nicht. Als ich sagte das ich keine Kritik an seiner Idealisierung nahm, ging ich vom Schwarzschild schwarzen Loch aus. Das gibt es so in der Natur nicht, aber es ist ein brauchbares Modell. Aber gut, das benutzen der SRT habe ich in diesem Zusammenhang kritisiert, stimmt.

Tiefenrausch schrieb:Was meinst du damit, das man mit Schwarzschildkoordinaten innerhalb des Ereignishorizontes rechnen könne, avancierte und retardierte E. Finkelstein Koordinaten? Falls du Bewegungen im Ereignishorizont inklusive Zustandsbeschreibung der Materie der vermeintlichen Punktmasse berechnen kannst, nur raus damit.

Ich meine damit natürlich nicht eine Zustandsbeschreibung der Materie. Das ist auch garnicht Aufgabe der ART. Damit meine ich das man aus den Einstein-Gleichungen auch eine innere Lösung in Schwarzschild Koordinaten erhält, d.h. auch in Schwarzschild Koordinaten existiert innerhalb des Ereignishorizonts ein Abstands- und ein Zeitbegriff.

Tiefenrausch schrieb:Dann ist das beschriebene Problem bei dir erstmal überhaupt kein Problem, dann ein wohl doch nicht so unbekanntes. Dies soweit es den User Moredread betrifft.

Ich glaube das verstehe ich nicht so ganz. Soweit ich das in Erinnerung habe, schreibe ich immer das es ein bekanntes Phänomen ist, dass man als äußerer Betrachter in Schwarzschild Koordinaten ein Objekt nicht in endlicher Zeit in den Ereignishorizont fallen sieht. Für mich ist das von anfang an kein Problem und für die Physik-Community schon garnicht. Am Ende denke ich das wir uns einige sind, dass jenes Problem kein wirkliches Problem ist und das ist es doch, worum es ursprünglich ging.

Tiefenrausch schrieb:Ich denke das die Ergebnisse verdammt gut sind, wenn das Phänomen der Massenzunahme eines Sls aus einer Entfernung von etlichen Millionen Lichtjahren Entfernung auf 1-10 Sonnenmassen pro Beobachterjahr taxiert wird.

Mein interesse gilt eigentlich den Fehlerbalken. Aber nicht so wichtig.

Tiefenrausch schrieb:Wie ich hier gelesen habe wird nächstes Jahr das SL unserer Galaxie auch auffällig werden

Du meinst im Zentrum der Milchstraße? Wie will man das beobachten? Das ist ne ernstgemeinte Frage, ich hab keine Ahnung von den ganzen Beobachtungs gedönst, aber das klingt extrem schwierig.

@atraback

atraback schrieb:@Tiefenrausch

Wir reden zum Teil aneinander vorbei.

Ja, erscheint mir auch so, mir ist jetzt klar was du vermitteln wolltest. Nur schreiben ist manchmal nicht so einfach zu verstehen

Tiefenrausch schrieb:
Was meinst du damit, das man mit Schwarzschildkoordinaten innerhalb des Ereignishorizontes rechnen könne, avancierte und retardierte E. Finkelstein Koordinaten? Falls du Bewegungen im Ereignishorizont inklusive Zustandsbeschreibung der Materie der vermeintlichen Punktmasse berechnen kannst, nur raus damit.


Ich meine damit natürlich nicht eine Zustandsbeschreibung der Materie. Das ist auch garnicht Aufgabe der ART. Damit meine ich das man aus den Einstein-Gleichungen auch eine innere Lösung in Schwarzschild Koordinaten erhält, d.h. auch in Schwarzschild Koordinaten existiert innerhalb des Ereignishorizonts ein Abstands- und ein Zeitbegriff.

Ja, habe ich falsch verstanden, ich dachte du wolltest auf eine Zustandsbeschreibung der Materie mittels Schwarzschildkoorinaten hinaus.

atraback schrieb:Am Ende denke ich das wir uns einige sind, dass jenes Problem kein wirkliches Problem ist und das ist es doch, worum es ursprünglich ging.

Dito

atraback schrieb:Mein interesse gilt eigentlich den Fehlerbalken. Aber nicht so wichtig.

Über Wahrscheinlichkeitswerte kann ich keine Aussage treffen, so tief bin ich nicht in der Beobachtungsmaterie der angesprochenen Galaxie drin.

atraback schrieb:Du meinst im Zentrum der Milchstraße? Wie will man das beobachten? Das ist ne ernstgemeinte Frage, ich hab keine Ahnung von den ganzen Beobachtungs gedönst, aber das klingt extrem schwierig.

Auf Filmchenniveau wird es einige Seiten zuvor im Thread geschildert:

Die Fütterung des Schwarzen Lochs -- live

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Tiefenrausch schrieb:
Wie ich hier gelesen habe wird nächstes Jahr das SL unserer Galaxie auch auffällig werden, scheint sich aber nur um Material von ein paar Erdmassen zu handeln, hinsichtlich der Massenzunahme nichts zu erwarten.

Worauf basiert diese Vorhersage?

@Celladoor

Resultiert aus Beobachtungsdaten des MPI.

gelöscht

Das Ereignis selbst und wie man darauf gekommen ist, wird in dem Filmchen erklärt. Meinst du speziell die Aussage, das hinsichtlich der Massenzunahme des Milchstraßen-SLs nichts zu erwarten ist?

Huch, gelöscht :) War ich das, ne.. oder..

Tiefenrausch schrieb:Das Ereignis selbst und wie man darauf gekommen ist, wird in dem Filmchen erklärt.

Der Film ist wirklich interessant. Ich wusste ehrlich gesagt nicht, dass die Leistungsfähigkeit dieser Teleskope aussreicht um tatsächlich bis ins Zentrum der Milchstrasse zu schauen. Die Gaswolke ist mir auch neu. Danke für das Video.

Tiefenrausch schrieb:Meinst du speziell die Aussage, das hinsichtlich der Massenzunahme des Milchstraßen-SLs nichts zu erwarten ist?

Wie schon @atraback anmerkte, wird es auf die Fehlertoleranz hinauslaufen. Ich denke nicht, dass die Wolke so viel Masse an das SL abgibt, dass man danach einen Unterschied feststellen wird. Die Gaswolke hat ja nur die 3fache Erdmasse und das SL 400 Mio. Sonnenmassen was etwa einen Faktor 100 Mio. entspricht (falls ich mich nicht verrechnet habe). Zudem wird ja nur ein Bruchteil der Wolkenmasse an das SL abgegeben.

Celladoor schrieb:Wie schon @atraback anmerkte, wird es auf die Fehlertoleranz hinauslaufen. Ich denke nicht, dass die Wolke so viel Masse an das SL abgibt, dass man danach einen Unterschied feststellen wird. Die Gaswolke hat ja nur die 3fache Erdmasse und das SL 400 Mio. Sonnenmassen was etwa einen Faktor 100 Mio. entspricht (falls ich mich nicht verrechnet habe). Zudem wird ja nur ein Bruchteil der Wolkenmasse an das SL abgegeben.

@Celladoor

Ne, ich habe ja geschrieben da ist nichts zu erwarten hinsichtlich Massenzunahme, Fehlerbalken sind da uninteressant. Ich denke bei den Messungen wird in dem Fall die Frage der Massenzunahme auch gar nicht berücksichtigt, das ist von vorne herein klar. Bei einem solchen Minieintrag hätte das in etwa den Sinn, einem halb vollen 10L Eimer Wasser einen Tropfen hinzuzufügen und sich zu fragen ob der Eimer deswegen überlaufen könnte :)

Das Interesse wird sich auf das Verhalten der Gaswolke und Strahlung konzentrieren, interessant für Röntgenastronomie, ansonsten wird da vermutlich nicht viel raus zu holen sein.

Die Massezunahme eines überschweren Objektes ist strahlungstechnisch nachweisbar.

Celladoor schrieb:Die Gaswolke hat ja nur die 3fache Erdmasse und das SL 400 Mio. Sonnenmassen was etwa einen Faktor 100 Mio. entspricht (falls ich mich nicht verrechnet habe).

Die Erde soll schwerer als die Sonne sein? Irgendwas stimmt da nicht :D

Heizenberch schrieb:Irgendwas stimmt da nicht :D

Ja da fehlen ein paar Nullen.

@Celladoor

Celladoor schrieb am 13.05.2012:Ja da fehlen ein paar Nullen.

Also hier ist alles voller Nullen, wie ich so lese .... aber besonders dir selbst, scheint das ja noch nie etwas ausgemacht zu haben. hahahaha

Zb. in deinem Fall ist das SL 400 Mio Sonnenmassen schwer, aktuell sinds aber nur 4 Mio.
So manch Mathespezialisten ist noch nicht mal klar das wir das SL schon seit knapp 10 Jahren indirekt beobachten. Und unseren neuen Mathespezialisten scheint es nicht mal klar, das eine Beobachtung der Massenzunahme eines SL, mit heutiger Technik, vollkommen ausgeschlossen ist.

Aber sich gegenseitig Fachbegriffe um die Ohren werfen und "Leser langweilen und verwirren", das geht dann doch noch ganz gut....

Und jetzt noch schnell ne Formel hingeschrieben. Ich lach mich schlapp. ;-)

Mathematik ist die einzige perfekte Methode, sich SELBER an der Nase herumzuführen.

Diese Aussage Einsteins, muss wohl neu definiert werden!

Z.

@Celladoor

Celladoor schrieb am 12.05.2012:Ich wusste ehrlich gesagt nicht, dass die Leistungsfähigkeit dieser Teleskope aussreicht um tatsächlich bis ins Zentrum der Milchstrasse zu schauen.

Das Problem bei den Teleskopen war weniger die Leistungsfähigkeit, als die unschärfe der Bilder, die durch die Phasenverschiebung der Lichtstrahlen durch die Atmosphäre verursacht wurde.

Das Problem wurde aber gelöst:

Man hat einen weg gefunden, quasi durch die Erdatmosphäre zu blicken indem man bei Spiegelteleskopen weitere kleine Spiegel montiert hat, die hinten viele kleine Metallkolben haben und somit die Spiegeloberfläche beliebig verzerren, was dazu führt, das die von der Atmosphäre verursachte Phasenverschiebung der Lichtwellen wieder ausgeglichen wird.

in dem Video wird das ab min. 2.50 aber besser erklärt :)

https://www.youtube.com/watch?v=jJK40c7gyLc

Mathematik ist die einzige perfekte Methode, sich SELBER an der Nase herumzuführen.

Diese Aussage Einsteins, muss wohl neu definiert werden!

Benutzen gerne die Leute die keine Ahnung von Mathematik haben.

@Z.

Das Buch der Natur ist mit mathematischen Symbolen geschrieben.

Herr Galilei

Es gibt Dinge, die den meisten Menschen unglaublich erscheinen, die nicht Mathematik studiert haben.

Archimedes

und noch der größte Wissenschaftler des letzten Jahrtausends

In erster Linie schützt uns gerade die Mathematik vor Sinnestäuschungen und lehrt uns, daß es eine Sache ist, wie die Dinge aufgebaut sind, die wir mit den Sinnen erfassen, und eine andere, wie sie uns erscheinen. Diese Wissenschaft gibt uns die zuverlässigsten Regeln, wer sich von ihnen leiten läßt, braucht sich vor Sinnestäuschungen nicht zu fürchten.

Euler

und du kommst mit Einstein :)

Primat schrieb:Das Problem wurde aber gelöst:

Ja. Adaptive Optik ist mir ein Begriff. Sieht zudem auch cool aus, wenn sie künstliche Sterne mit einem Laser produzieren.
Hier schön zu sehen bei Min. 0:37 und 2:28

The Night Sky:Sentinel Paranal:VLT Timelapse

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@Celladoor

Ja, coole lightshow, und erst der tolle Nachthimmel...
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Zurück zum Thema:

Ich denke die Massezunahme eines Schwarzen Loches könnte vielleicht anhand der steigenden G-Kräfte, die auf Himmelskörper im Umfeld des SLs einwirken gemessen werden. Allerdings müsste die Umgebung um das SL wahrscheinlich über zig Generationen hinweg beobachtet und gemessen werden bis ein Messergebnis möglich wäre, was wenn ich nochmal so drüber nachdenke, vielleicht doch nicht so Sinnvoll ist. :D

Z. schrieb am 19.05.2012:So manch Mathespezialisten ist noch nicht mal klar das wir das SL schon seit knapp 10 Jahren indirekt beobachten. Und unseren neuen Mathespezialisten scheint es nicht mal klar, das eine Beobachtung der Massenzunahme eines SL, mit heutiger Technik, vollkommen ausgeschlossen ist.

Wer hat das denn behauptet das wir das SL unserer Galaxie (ich nehme an du meinst das) nicht indirekt seit Jahren beobachten würden und wer hat behauptet die Massenzunahme eines SLs wäre direkt mit heutiger Technik beobachtbar. Eine direkte Beobachtung der Massenzunahme eines SLs wird mit welcher Technik auch immer niemals direkt beobachtbar anhand des SLs selbst werden.

@Tiefenrausch
Ich denke schon, das die Massenzunahme eines SL (zB. im Falle Merging 2er SL - zB. 3 und 5 Sonnenmas.) irgendwann einmal, mit besserer Raketentechnik, direkt "beobachtbar" sein dürfte. Bitte vergiss nicht die Lichtkrümmungseigenschaften des SL. Wenn ein Merging stadtfindet und der EH des neuen Loches schlagartig anwächst, lässt sich dies direkt beobachten, da die "Dunkelzone/der EH", die Eigenschaft des SL ist, anwächst.

Grapische Darstellung.


Die Entfernung zum nächst bekannten SL (A0620-00) beträgt zwar 3500 LJ, aber du weist ja selbst wie schwer "inaktive" SL zu finden sind. Es ist durchaus möglich das wir in Zukunft wesentlich nähere Objekte finden. Was wir dann brauchen sind schnelle Einweg-Sonden. Die Chance ist gering aber nicht =0, wenn sich die Technik weiterentwickelt. (Zudem sind kleinere Sl, unterhalb von 1 So, nicht ganz auszuschliessen und die könnten näher sein als man denkt...imo)

Übrigens, die nicht thermische Radioquelle Sagitarius A wurde bereits in den 70gern entdeckt. Seit dem wird spekuliert ob ein SL vorliegt. Es ist seit Mitte der 90ger recht klar, das es sich dabei um ein SL handelt (Ghez). Stern S2 lieferte den Beweis bereits 2000 ... es sind also nicht ein paar Jahre.... sondern mittlerweile min. ein Jahrzehnt, das man S.-A klar als ZSL definiert und umlaufenden Sterne direkt beobachtet hat.

Hier kann man sich die Umlaufbahn von S2 nochmal genauer anschauen.
http://www.eso.org/public/videos/eso0846h/

Gruss

Um das Wesen von schwarzen Löchern überhaupt erst mal zu verstehen, empfehle ich die Ausführungen von Harald Lesch (Professor für theoretische Astrophysik).

https://www.youtube.com/watch?v=moxujt7-FPM

Die Massenzunahme wird direkt nicht zu beobachten sein. Vielmehr deuten Ereignisse am Rand eines schwarzen Loches auf deren Masse bzw. Massenzunahme hin. Quasi ist die Masse und deren Zunahme ein mathematisches Ergebnis aus den Beobachtung drum herum.