Das Minkowski-Diagramm, Ereignisse und schwarze Löcher.

nabend,

irgendjemand hatte vorhin in irgendeinem thread das minkowski-diagramm, bzw. nen link dazu gepostet, ich habe schon oft davon gehört, mich halbherzig mit beschäftigt und hab es mir vorhin mal zu gemüte gezogen.

ich habe jetz jedoch mehrere probleme, ich bin zwar der meinung, das ich im groben das prinzip des diagramms verstanden hab, aber ich musste auch sofort an schwarze löcher denken.

es werden sicherlich nich alle wissen was das minkowski-diagramm ist und es besteht eine gewisse wahrscheinlichkeit, das mich der eine oder andere moderator an ein physik-forum verweist, aber ich würd trotzdem gern ein wenig darüber plaudern

ich stell nun erstmal den link zur wikipedia (populärwissenschaftlich ;p)

minkowski-diagramm

es ist schwierig, dies in einem eröffnungspost zu erklären, wir können das gerne noch im thread genauer betrachten und fragen zum diagramm klären...

folgendes:

das universum ist groß... logo, also kleines beispiel:

nehmen wir mal an, beteigeuze explodiert in einer supernova, das wir JETZT am himmel sehen können... er ist ca. 430 lichtjahre entfehrnt, das heißt, als die explosion statt fand, machte sich das licht 430 jahre lang auf die reise, damit wir es JETZT sehen...

das ereignis, hatte also vor 430 jahren statt gefunden, und es gibt "keine" möglichkeit, dieses ereignis nun vor ort zu untersuchen, da es ja vorbei ist (abgesehn von einer zeitreise)

mir ist im minkowski-diagramm aufgefallen, das es scheinbar nicht möglich ist, sich nur auf der raum-achse zu bewegen, da ja immer zeit vergeht...

aber... für ein schwarzes loch vergeht keine zeit...

nun die eigentliche frage: denn ich bin mir sicher das ich nen denkfehler hab

ist es - aus der sicht eines schwarzen lochs - möglich, sich nur auf der raum-achse zu bewegen um somit jedes ereignis im "jetzt" ansteuern zu können?

beziehungsweise, wenn für ein schwarzes loch die zeit still steht, wie kann es sich denn dann überhaupt von "der stelle" bewegen?

wo is mein fehler? -.-

Im Bezugssystem "SL" vergeht Zeit, für das Universum nicht.
Im Bezugssystem "Universum" vergeht Zeit, für das SL nicht.

hmm... -.-

ich würde gern mal die bewegung eines sl's im minkowski-diagramm sehen... spielt denn für ein sl eigentlich ne rolle mit welcher geschwindigkeit es sich bewegt?



weil das hier ist die bewegung eines fotons im minkowski-diagramm

Ist da ein Bild? Egal...
In was für einem Zusammenhang sollte denn Geschwindigkeit für ein SL eine Rolle spielen? Seine Existenz?

MfG

Ansonsten habe ich Wikipedia so verstanden das man mit dem M-Diagramm ... mensch die ersten Sätze eben.

Zeichne doch einfach ein solches Diagramm und ... verdammt ich guck mir morgen Nachmittag mal die Seite MIT Bilder an.
Bin mit dem M-CHILD online.

MfG

mein kopp raucht gerade... und ich verstricke mich immer mehr...

hmm... wenn von beobachtern in 2 verschiedenen bezugsystemen gesprochen wird, kann es sein das dabei die masse des beobachters vernachlässigt wird? wenn von besipielen wie ein raumschiff oder ähnliches geschprochen wird?

klar kannst du weder ein proton, noch ein raumschiff oder einen planeten auf lichtgeschwindigkeit beschleunigen

aber wie bewegt sich ein massives objekt, deren masse ja real sehr groß ist... neutronenstern oder sl, wenn es die zeit schon allein durch seine masse staucht?

ich denke schon, das ich irgendwas übersehn oder falsch verstanden hab... aber ich kom leider nich drauf

Genau... Die Gravitation wird im Diagramm nicht beachtet.

hier geht es um die SRT (minkowskiraum), masse spielt hier keine rolle, dass habt ihr schon richtig erkannt und nichts übersehen.

Schdaiff und spähzi (auch wenn du nich mehr da bist) thx

- - - - - -

ich nutz einfach mein eigenen thread weiter...

nur mal als frage:

kann man mit recht und fug behaupten das der raum "direkt" am ereignishorizont schwarzer löcher um 90° gegen die 3 übrigen raumachsen gekrümmt ist, quasi senkrecht zum euklidischen(?) raum "steht" und somit parallel zur zeitachse gekrümmt ist, was dann zum "zeitstillstand" führt?

Das kann ich mir grad irgendwie nicht so vorstellen. Ich glaube auch nicht, dass ich da viel mehr Wissen als du habe.... Ich müsste mich wohll jetzt auch wieder reinlesen.... hmhm

"90° gegen die 3 übrigen raumachsen gekrümmt ist"

Nein... Soweit ich weiß ist der Raum so stark gekrümmt, dass er zu einem langen Loch wird... (?). Deshalb sehen wir eine starke Lichtdichte genau horizontal zu der schwarzen Scheibe des Loches selbst (der Jet). Je weiter wir in die Mitte kommen, desto größer ist die Raumkrümmung und damit auch die Gravitation, das Licht wird ins Loch gezogen. Der Zeitstillstand kommt wohl von der Gravitation... hier Text:


2.6 Uhren ticken langsamer

Würde man eine Uhr, die in regelmäßigen Abschnitten ein Lichtsignal aussendet in Richtung Schwarzes Loch schicken, würde diese, durch die starke Gravitation ein zunehmend in Richtung der Farbe rot verschobenes Licht aussenden (Rotverschiebung). Die Rotverschiebung ist auch in der Astronomie ein Mittel um herauszufinden, wie schnell sich Galaxien ausdehnen und in welche Richtung. Die Rotverschiebung basiert auf dem so genannten Dopplereffekt, der aus den Relativbewegungen von Sender und Empfänger resultiert. Vergleich: Ein Polizeiwagen mit eingeschalteter Sirene fährt auf mich zu, dies führt zu einer erhöhten wahrgenommenen Schallfrequenz oder der Wagen fährt von mir weg, die Schallfrequenz wird kleiner.

Da die Uhr in regelmäßigen Zeitabständen, z.B. jede Sekunde, ein Signal in Richtung Beobachter aussendet, und die Uhr im Einflussbereich des Schwarzen Loches immer stärker zu diesem beschleunigt wird und die Entfernung immer schneller zunimmt, werden die Zeitsignale in immer längeren Perioden zu mir als Beobachter gesendet. Ich könnte sagen, die Zeit vergeht langsamer für die Uhr. Irgendwann ist die Uhr so sehr in den Fängen des Lochs, dass das Licht nicht mehr schafft zu entkommen, die Fluchtgeschwindigkeit müsste größer als Lichtgeschwindigkeit werden und dies ist unmöglich, die unmittelbare Folge ist Zeitstillstand. Die Zeitdilatation nimmt also mit zunehmender Gravitation zu.

Quelle: http://www.phylex.de/data/data.php?blackhole+eigenschaften

@canpornpoppy
jaja die benachrichtigung ^^

ich denk immer noch drüber nach...

ich arbeite auch gerad eine skizze aus :D

öhm.. ja klar.. alles natürlich auf wenige dimensionen reduziert ;)

ich versuch es auch demnächst mal drei-dimensional darzustellen

ich muss auch bei meinen skizzen und darstellungen auf rotierende schwarze löcher verzicheten, was aber nicht das problem sein sollte, da sich dadurch nur effekte.. ähm.. "verschieben"...

und thx für den link @Schdaiff ^^

das ist die kleine skizze, mit der ich zeigen will, was bzw. wie ich das meine mit der 90°-raumkrümmung, am ereignishorizont - welcher rot dargestellt ist, der "innere teil" (lila) ist jetz nicht so wichtig

vllcht ist meine überlegung jetz etwas leichter nachzuvollziehen, wie ich das meine das sich der raum parallel zur zeitachse krümmt und somit evtl. den zeitstillstand am EH verursacht...



ps: ich habs versucht 3-dimensional darzustellen, funktionierte auch, allerdings haperts an der ausleuchtung, was dann zu unübersichtlich wurde... -.-

@canpornpoppy
Erklär mir mal bitte nochmal schriftlich, wie es deiner Meinung nach dazu kommen kann, dass es bei einer Raumkrümmung parallel zur Zeitachse zu einem Zeitstillstand führt ?

Vlt versteh ich das Diagramm dann besser *g*

Normalerweiße folgt die aumkrümung ja der Masse, also ist, klar das die Krümmung rechtwinklig auf dem Ereignishorizont liegt...

Wie es mit der Zeit ist kann ich auch grad nicht sagen ... weiß ich nicht genau...
In allenErklärungen (wie auch im Link) ist die Zeitdiletation mit der Fluchtgeschwindigkeit des Lichtes gekoppelt, also mit der Gravitation die sich auf ein Objekt auswirkt... (hängt ja gewissermaßen von der Krümmug ab) .....

is schon nen monat her und hab mich nich wirklich weiter mit beschäftigt ._.

ich hatte halt nur mal gelesen das die raumkrümmung bei sl bis zum zentrum weiter zunimmt und gegen unendlich strebt oder so ähnlich...

ich hatte mir jedoch überlegt, das die raumkrümmung am ereignishorizont ihr maximum hat... unendlich, 90°.. egal wie mans nennen will...

weiter stellich mir vor das halt die zeit oder die zeitachse im rechten winkel zum raum bzw. zu den raumachsen steht/verläuft...

da eine krümmung des raums mit der stauchung der zeit gekoppelt ist, denke ich mir das eine maximale krümmung (90°/unendlich etc.) auch eine maximale stauchung bedeutet, also zeitstillstand..

keine ahnung.. wenn man das vllcht ein bissel weiter ausbaut, könnte man vllcht erklären das sich schwarze löcher überhaubt bewegen können, was sie ja tun, da sich dann quasi nur der ereignishorizont bewegt oder so ähnlich - wie gesagt hatte mich jetz nich weiter mit beschäftigt, nur halt das ich den thread jetz nich komplett aus den augen verliere...

öhm.. also im fazit, die raumkrümmung endet am ereignishorizont, wird also richtung zentrum/singularität etc. nich stärker, sondern hat am EH das maximum

was diese erkenntnis bringt, ob sie stimmt ka ^^

soweit ersma meinerseits... ich komm drauf zurück

Die SL's drehen sich ja, weil der Impuls der vorher schon da war weitergegeben wird.

Außerdem ist es sicher nicht so, dass die Raumkrümmung im Zentrum undenlich werden kann, denn dazu benötigt man eine unendlich schwere Masse.

Wen du eine Zeitstrahl betrachtest dann würde ich sagen folgt die Zeit der Krümmung ja... aber Zeit besteht nun mal nicht aus Strahlen, das ist eine Vereinfachung und mag für den Zeitstrahl gelten auf dem du dich bewegst... Was natürlich nicht geht... Zeit hatt seinen eigenen Ereignishorizont....