Universen in Schwarzen Löchern

@all

Das mit den Universen in schwarzen Löchern ist quatsch. Der Autor des Artikels hat das einfach nicht richtig verstanden. Leßt euch das Paper durch! Die Idee von schwarzen und weißen Löchern ist schon so alt wie die ART. Es geht hier um die Urknallsingularität und darum weg vom Standardmodell der Kosmologie eine alternative Erklärung für die Inflationäre Phase zu finden. Durch die Einführung weg von Riemannschen Mannigfaltigkeiten hin zu Mannigfaltigkeiten mit Torsion, wobei als Quelle der Torsion die Spins dienen, ergeben sich ganz andere Möglichkeiten. Die Einstein-Cartan Theorie findet im Normallfall noch weniger anwendung als die ART, aber in diesem Fall scheint sich das deutlich auf das Expansionsverhalten, des Universums in der frühen Phase, auszuwirken.

drecksbengel schrieb:Das mit den Universen in schwarzen Löchern ist quatsch.

es gibt aber noch mehr renomierte physiker die das etwas anders sehen, zum beispiel lee smolin, er hat selber jahre an der stringtheorie mit gearbeitet und ist gründer der alternative zur stringtheorie der schleifenquantengravitation (eine im gegensatz zur ST hintergrundunabhängige theorie, einer von vielen gründen, warum er der ST den rücken kehrte)

und bei weißen löchern bin ich der meinung das die physiker nicht meinen das ein objekt IM universum materie ausströmt wo dann die üblichen argumente folgen wie das sich dann schwarze löcher bilden müssten, das ganze objekt kollabiert etc pp, sondern mit weißen löchern ist es mMn meist so gemeint wie der urknall, sie strömen also nicht materie in einen raum aus in dem sie sich befinden sondern schaffen selbst eine raumzeit die nicht in unserer raumzeit liegt und pusten dort ihre mateire hinein, eben wie eine urknalls'singularität'

Ich lese gerade ein sehr interessantes Buch:
Im Paralleluniversum - Eine kosmologische Reise vom Big Bang in die 11. Dimension, von Michio Kaku.
Er beschreibt recht verständlich, wie die Theorien und Modelle zu Urknall, schwarzen Löchern, anderen Dimensionen und Universen entstanden und welche Indizien bzw. Belege es für deren Richtigkeit bzw. Existenz gibt. Man kann den Inhalt kaum im Forum wiedergeben, einfach mal lesen! Strapaziert zwar ziemlich das menschliche Vorstellungsvermögen, ist aber sehr interessant und anschaulich geschrieben.
Fragen wie die dieses Threads werden darin beleuchtet.

@Spiff

wenn Dich die stringtheorie(n) interessiert, kann ich Dir brian greene (das elegante universum) waermstens empfehlen;)

das letzte was wir brauchen sind theorien mit 11 dimensionen

unangenehme probleme werden in den stringtheorien einfach 'unter den teppich' (in zusätzliche dimensionen) gekehrt

- - -

canpornpoppy schrieb:pusten dort ihre mateire hinein, eben wie eine urknalls'singularität'

ihre energie

@drecksbengel

Inhalt [Bearbeiten]

Lee Smolin stellt die Behauptung auf, dass unser Universum zwar auf Naturgesetzen aufgebaut ist, diese physikalischen Gesetze aber selbst das Ergebnis einer Evolution sind. Somit koexistiert es mit anderen Universen in einem Multiversum, welche aufgrund des evolutionären Prozesses ganz anderen Naturgesetzen unterliegen. Die Verbindung der Universen stellen schwarze Löcher dar, die beim Kollabieren neue Universen entstehen lassen. Je nach dem Zusammenwirken der grundlegenden Konstanten und Parameter, wie zum Beispiel der Gravitationskonstante oder der Lichtgeschwindigkeit, kann es dazu führen, dass in einem dieser Universen schließlich Leben entsteht. Die Entstehung von Leben ist somit kein Zufall, sondern Resultat einer natürlichen kosmischen Auslese. Diese Hypothese ist jedoch laut Autor nicht komplett beweisbar. Im Anhang des Buches befasst sich Lee Smolin mit einigen ihm bekannten Argumenten, die gegen seine These vorgetragen wurden. Laut Aussage des Autors sind alle diese Gegenbeispiele widerlegbar, was er auch ausführlich versucht zu erklären.

Wikipedia: Warum gibt es die Welt?

ich werd mir das buch mal besorgen

@canpornpoppy

Jetzt habe ich das Paper zu ende gelesen und so gut es angefangen hat so schlecht endet es mit, tatsächlich, einer diskussion über Universen in schwarzen Löchern. Dem Autor sei also verziehen.

Folgendes: Der Typ behauptet, ohne es im Paper zu zeigen, dass aufgrund der Torsion, rotierende schwarze Löcher, keine Singularitäten haben. Im inneren des Ereignishorizonts sollen sie sich deswegen wie ein geschlossenes Universum verhalten.

Meine Probleme mit Universen in schwarzen Löchern:

Es wäre ziemlich unwahrscheinlich das wir kein Produkt eines schwarzen Lochs wären aber unsere Beobachtungen zeigen uns das es einen Punkt mit einer wohl definierten Energiemenge gab, aus dem unser Universum entstanden ist. Danach und das müsste man sonst sehen, bzw. würde sich in anisotropien zeigen dürfte unser Erzeuger keine Materie mehr aufgenommen haben (eine nicht kontinuierliche Massenzunahme würde sich zeigen). Supermassive schwarze Löcher enstehen aber nicht einfach so, sie entwickeln sich.

Gibt es die Hawking Strahlung, was ziemlich wahrscheinlich ist, dann verliert ein nicht wachsendes Loch an Masse. Diese Masse müsste ja irgendwoher kommen. D.h. wir müssten hinsichtlich dessen ebenso eine Veränderung in der Beobachtung unseres Universums messen, wenn auch eine kontinuierliche, die sich darin äußern müsste, dass die Dichte abnimmt.

Beides ist irgendwie nicht konsistent mit unseren Beobachtungen. Es muss also eine Unterschied geben zwischen einem schwarzen Loch und einer Urknallsingularität, der sich eben durch die Konstruktion des Raumes an sich äußert oder aber in einem Kinderuniversum gilt nicht die selbe Physik wie in einem Elternuniversum.

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:Somit koexistiert es mit anderen Universen in einem Multiversum, welche aufgrund des evolutionären Prozesses ganz anderen Naturgesetzen unterliegen.

Ja, damit lässt sich so gut wie alles zeigen :D

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:das letzte was wir brauchen sind theorien mit 11 dimensionen

Hört sich an, als hättest Du die Weltformel schon in der Schublade.

Zur Zeit scheint es aber keine besseren Modelle zu geben. Physiker und Mathematiker grübeln schon Jahrzehnte über einer eleganten Lösung die Welt zu erklären. Im Moment ist das eben die Stringtheorie, welche die wenigsten Probleme aufweist. Ob die Theorie korrekt ist, ob höhere Dimensionen wirklich existieren, das ist zur Zeit nicht eindeutig.
Das Buch von Michio Kaku stellt wie gesagt die Stringtheorie und 11 Dimensionen nicht als gegeben hin, sondern er erklärt die Entwicklung von Theorien ebenso wie deren Probleme. Auf jeden Fall gibt das Buch viel Hintergrundwissen, um über den Tellerrand schauen zu können und sich nicht verfrüht auf irgendwelche "Wahrheiten" zu versteifen.

@drecksbengel

drecksbengel schrieb:Ja, damit lässt sich so gut wie alles zeigen

naja, warum nicht?

stell dir mal vor die stärke der grundkräfte und die beträge der naturkonstanten hängt von der jeweiligen gesamtenergiemenge des zugrundeliegenden universums ab :)

warum ist denn die lichtgeschwindigkeit ausgerechnet so wie sie ist? warum ist denn die gravitation so stark wie sie ist?

zufällig mutierte vererbung? abhängig von der gesamtenergiemenge? oder wären sie in jedem universum so?

ich weiß es nicht ^^

und das mit den universen IN schwarzen löchern find ich auch etwas.. holzig.. vllcht schelcht ausgedrückt, vllcht meint er es anders.. ich weiß es nicht, aber universen IN schwarzen löchern find ich ehrlich gesagt persönlich auch quatsch..

drecksbengel schrieb:Danach und das müsste man sonst sehen, bzw. würde sich in anisotropien zeigen dürfte unser Erzeuger keine Materie mehr aufgenommen haben (eine nicht kontinuierliche Massenzunahme würde sich zeigen). Supermassive schwarze Löcher enstehen aber nicht einfach so, sie entwickeln sich.

ich gebe zu da gibt es noch ein paar problemchen die es zu lösen gilt :D

MEINE überlegung:

möglichkeit a)

das tochteruniversum (TU: aus dem sl) und das mutteruniversum (MU: das die sl's enthält) sind sowohl räumlich als auch zeitlich voneinander getrennt, eine massenzunahme des sl im MU würden wir im TU nicht mitbekommen - warum auch immer :D

möglichkeit b)

wir wüssten nicht was mit dem sl aus dem MU 'passiert' (ist) oder wie alt es ist.. vllcht ist dieses sl ein sl im kern einer cD-galaxie.. diese mächtigen elliptischen riesengalaxien im zentrum von gigantischen galaxien-clustern

vllcht ist es so alt, das es die gesamte galaxie verschluckt hat, nach dem auch die letzten sterne ausgebrannt sind.. nach dem selbst rote zwerge ausgebrannt sind.. nach dem baryonische materie zerfallen ist, nach dem im grunde nur noch sl's im universum sind, und die gigantischen megamassiven sl's auch die letzten verschlungen haben, nach 10^100 jahren oder so..

vllcht führt ein sl-kollpas erst zu einem TU (tochteruniversum)

es gäbe natürlich genügend sl's in einem universum, also pro universum würde das ja bedeuten das es unzählige neue gebären könnte

ABER, vllcht wird ja aus den unzähligen TU's 'nix'

die grundkräfte und konstanten werden aufgrund der verscheidenen sl's mit irhen verschiedenen energiepotenzialen (oder was auch immer) zufällig mutiert vererbt.. sie blähen sich zu stark udn zu schnell auf.. werden schnell sehr dünn und licht, es bilden sich keine sl's, sder raum wird immer flacher und größer und löst sich allmählich auf udn geht wieder in eine art quantenvakuum-zustand über..

oder diese TU's ziehen sich wieder zusammen (was allerdings dann damit passiert kann ich mir nicht vorstellen)

mir ist auch klar das das stark spekulative science-fiction ist.. aber.. vllcht ja doch eine möglichkeit.. eine von vielen..

jedenfalls GEFÄLLT mir das besser als die stringtheorie mit ihren dämlichen branen in 11-dimensionalen gebilden :D

canpornpoppy schrieb:Die Verbindung der Universen stellen schwarze Löcher dar, die beim Kollabieren neue Universen entstehen lassen.

das stand ja in der wiki.. naja ich hab schon ein buch von ihm (lee smolin) udn werde mir dieses sicher auch mal besorgen.. jetzt erst recht ^^

@Spiff

Spiff schrieb:Zur Zeit scheint es aber keine besseren Modelle zu geben.

es gibt genügend alternativen zur ST ;) nur die ST hat halt mehr anhänger, bringt aber nix zustande

Spiff schrieb:Physiker und Mathematiker grübeln schon Jahrzehnte über einer eleganten Lösung die Welt zu erklären. Im Moment ist das eben die Stringtheorie, welche die wenigsten Probleme aufweist.

die wenigsten probleme aufweist? :D

man weiß gar nicht wo man bei der masse an problemen die die ST hat, anfangen soll :D

@canpornpoppy
Andere Modelle stehen nicht besser da.
Das Einzige, was man mit Sicherheit weiß: Man weiß noch nicht viel. :)

@Spiff

ich kopier einfach mal einen beitrag von mir aus einem anderen thread hier rein

Spin-Netzwerke und Schleifen-Quantengravitation

ja man merkt es immer schon an der zahl der beiträge das diese themen ungeheuer schwer sind.. wer soll das auch alles überschauen können

dennoch möchte ich ein wenig was zum besten geben - soweit ich kann

vllcht kurz zu beginn die abkürzungen klären, weiß nich ob ich auf alle zurückgreifen werde:

st = stringtheorie
qt = quantentheorie
rt = relativitätstheorie
srt = spezielle relativitätstheorie
art = allgemeine relativitätstheorie
sqg = schleifenquantengravitation

man kann solche theorien in zwei gruppen einteilen, hintergrundabhängige und hintergrundunabhängige theorien

mit hintergrund ist gemeint, das die ereignisse die man mit der theorie erklären will entweder vom gewählten hintergrund abhängig sind oder den hintergrund mit der theorie zusammen beschreibt

hintergrundabhänging sind in diesem fall die stringtheorie, die quantentheorie und die spezielle relativitätstheorie

hintergrundunabhängig sind die schleifenquantengravitation und die allgemeine relativitätstheorie

was das korrigieren des gesamten posts angeht, tut euch keinen zwang an

bin ja nu auch nich allwissend

nach einstein bzw seiner ART wissen wir das der raum dynamisch ist, sich mit der zeit entwickelt, mit der zeit zu einer einheit verschmolzen ist, ein raumzeitgefüge bildet, das raumzeitkontinuum

daraus folgt das eine theorie der quantengravitation, also eine verheinheitlichung von RT mit der QT, hintergrundunabhängig sein muss

übrigens einer der größten makel oder störfaktoren der ST

was mich persönlich sehr an der schleifenquantengravitation fasziniert ist das sie den - unseren bekannten, vertrauten - raum als eine emergente eigenschaft des "quantenraums" ansieht

ich weiß nun nicht genau wie ich emergenz erklären soll darum versuch ich es an einem beispiel - man möge mich auch hier korrigieren ;p

emergenz bedeutet soviel wie, das sich aus der summe von vielen kleinen 'sachen' im großen neue eigenschaften herausbilden

betrachten wir beispielsweise eine uhr.. eine armbanduhr, eine wanduhr, eine kuckucksuhr usw

sie vermag die zeit zu messen, sie anzugeben oder wie immer man will, diese emergente eigenschaft der zeitmessung, hat keines der einzelnen schräubchen, muttern und federn inne, aber in der summe 'funktioniert' dies

so in etwa soll es mit unserem raum aussehen, also laut schleifenquantengravitation

wie man sich das vorstellen kann?

das ist eine gute frage

ich stelle mir den raum folgendermaßen vor, ich stelle mir vor das unser raum auf sehr niedrigen skalen - vllcht im bereich der plancklänge - 'perforiert' ist, also durchlöchert

diese durchlöcherung könnte man als "außerhalb" des unsbekannten raums interpretieren

man könnte sich das vllcht auch noch so vorstellen:

wenn man ein weißes blatt papier betrachtet und sagt "das ist raum" dann könne man auf diesem blattpapier herumkritzeln und es quasi so mit 'inhalt' füllen, wenn man nun aber immer näher auf das blatt einzoomt, verliert es irgendwann seine eigentliche eigenschaft, man erkennt einzelne fasern und dazwischen leerräume.. löcher.. auf sehr niedrigen skalen ist das blatt papier perforiert

oder statt eines blatt papiers eben ein t-shirt oder ein pullover, da erkennt man das auch sehr gut

oder eine gardine ^^

Spin-Netzwerke und Schleifen-Quantengravitation

damit steht die lqg eindeutig besser da ^^

@canpornpoppy
Ich möchte kein Duell zwischen 2 Theorien austragen.
Ich wäre der Letzte, der irgendeine Theorie als meine eigene Meinung vertritt, und es scheint, dass Du Dich schon eingehender als ich mit der Materie befasst hast.
Es gibt eben verschiedene Ansätze, die "Weltformel" finden zu wollen. Aber niemand kann bisher behaupten, auf dem richtigen Weg zu sein.
Mit meiner Buchempfehlung wollte ich nur eine Möglichkeit zeigen, wie Theorien zu dem Threadthema aussehen können. Wie gesagt, das Buch/der Autor beansprucht keinerlei "Wahrheit" auf die Stringtheorie, sondern stellt die verschiedenen Ansätze, Theorien und Modelle vor, mit ihren jeweiligen Vorzügen und auch Problemen.

@Spiff

naja ich will da auch keinen theorien-krieg anzetteln.. ich hab halt nen buch über 400 seiten das sich mit den problemen der stringtheorie beschäftigt und auch recht tief in die theorie eingeht, alternativen aufzeigt und so.. und auch das von dir genannte buch wird dort angesprochen, wie stringtheoretiker wissenschaft betreiben und und und..

das buch ist ja von jemandem der selbst einige jahre an der ST mitegarbeitet hat und letztenendes eine eigene alternative aufbaute.. eben die schleifenquantengravitation

es gibt ja auch punkte in der ST die nicht übel sind, zb wie sie kräfte und teilchen vereinheitlicht

ich denke das ich mir das buch von greene auch ma zulegen werde.. einfach mal schon allein wegen dem anderen standpunkt :)

Ha! Mein letzter Beitrag in dem Forum ist fast ein Jahr alt, aber jetzt kommt mal wieder ein interessanter Thread :-)

Ich bin ein großer Anhänger der Stringtheorie, da sie doch in sich RECHT plausibel ist.

@canpornpoppy:
Meines Wissens nach ist der Raum in der Stringtheorie ebenfalls mehr oder weniger "perforiert", nämlich durch Calabi-Yau-Mannigfaltigkeiten - ebenfalls in Größenordnungen der Plancklänge an zu siedeln.

Die Idee von kalbenden schwarzen Löchern finde ich als Gedankenbeispiel ziemlich interessant, halte es aber für unhaltbar (Wortspiel). Weshalb sollte ein Stern kollabieren, den Raum zu (evtl limes) 0 krümmen um ihn anschließend wieder auf zu blähen? Der Raum hat m. E. keine Möglichkeit mehr zu expandieren nachdem er kollabiert ist (die extrem dicht gepresste Materie hindert ihn daran). Auch fehlt mir in dieser Hinsich eine treibende Kraft, die eine Zustandsänderung initiiert...

Bei Denkfehlern bitte ich um Korrektur, bin a bissl eingerostet.

@canpornpoppy @drecksbengel @arronaxx88
@canpornpoppy


hawkinstrahlung gewinnt gegen universum in schwarzen löchern ganz eindeutig :D
ums mal so zu sagen

die stringtheorie find ich nich ansatzweise plausibel und leicht verständlich, binda eher n gegner davon die schleifen quanten gravitation fasziniert mich da wesentlich mehr. auch da gibts keine singularitäten. Und die theorie vom periodischem universum, also das wir aus einem implodiertem entsatnden sind gefällt mir ebenfalls

ich empfehle anbe9i einziges buch zum thema:
http://www.amazon.de/Zur%C3%BCck-vor-den-Urknall-Geschichte/dp/3100039106/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1280348573&sr=8-1

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:ich gebe zu da gibt es noch ein paar problemchen die es zu lösen gilt

Meine aufgezählten Einwände sind nur die von der Logik her kommenden. Von den mathematischen Problemchen, die um einiges schwerer weg zu disuktieren sind, will ich gar nicht anfangen.

zum Punkt a) brauch ich nicht viel schreiben. Wie gesagt, wenn man davon ausgeht, dass im Fall eines "außerhalb" extierenden Universums eine gänzlich andere Physik herrscht, damit meine ich andere Naturgesetze, keine Modifikationen an Konstanten, dann kann man sicherlich alles zeigen, was man will.

zu b) nochmal: der Urknall war ein einziger Moment. Seit diesem Zeitpunkt scheint die Energie des Universums konstant zu sein. Dein tolles super duper black hole monster wird aber in einem langen Prozess erst zu einem solchen.

Noch ne frage: Was passiert wenn zwei schwarze Löcher kollidieren?

@arronaxx88

Wodurch sind Calabi-Yau Mannigfaltigkeiten gekennzeichnet?

arronaxx88 schrieb:Weshalb sollte ein Stern kollabieren, den Raum zu (evtl limes) 0 krümmen um ihn anschließend wieder auf zu blähen?

Das tut er ja in der im Eingangspost erwähnten Theorie gerade nicht.

arronaxx88 schrieb:Auch fehlt mir in dieser Hinsich eine treibende Kraft, die eine Zustandsänderung initiiert...

Das könnte die dunkle Energie sein.

@all

Für mich persönlich ist es am interessantesten, dass die Verallgemeinerung der allgemeinen Relativitätstheorie in Form der Einstein-Carten Theorie eine alternative zum existierenden Inlfationsmodell bietet. Das ist ne super Diskussionsgrundlage und etwas das man auch ausdiskutieren könnte. Universen in schwarzen Löchern die Zeit vorm Punkt Null etc. ist hokuspokus.

@drecksbengel
Mir ist klar, dass unser Universum von dunkler Energie auseinander getrieben wird (zumindest aller Warscheinlichkeit nach).


Schwarze Löcher fressen Materie und bleiben nach gängigen Lehrmeinungen eine Singularität - expandieren also nicht. Dein obiger Post postuliert (Ha, wieder ein Wortspiel), dass diese Singularität durch dunkle Materie auseinandergetrieben wird (welche sich bereits im schwarzen Loch befinden MÜSSTE).

Hawking hat das logische Problem in deiner Aussage folgendermaßen erläutert: "Schwarze Löcher haben keine Haare" oder anders ausgedrückt: Jede Information die in ein SL fällt, egal wie mannigfaltig sie vorher war, wird ihre Informationen verlieren. Jede Information im SL muss daher uniform sein. Es gibt keine plötzlich auftauchende dunkle Materie (postulierte Information X), welche eine andere Form von Materie (postulierte Information Y) zur Expansion antreibt. X und Y sind 2 verschiedene Informationen (ich glaube ich rede um den heißen Brei) und daher deren duale Existenz in einem SL ausgeschlossen.

PS: Mir ist natürlich auch klar, dass du diese Theorie nicht vertrittst. Ich wollte es dir trotzdem verdeutlichen.

PPS: Was meinst du mit "Wodurch sind Calabi-Yau Mannigfaltigkeiten gekennzeichnet?"?

@arronaxx88

arronaxx88 schrieb:Schwarze Löcher fressen Materie und bleiben nach gängigen Lehrmeinungen eine Singularität - expandieren also nicht. Dein obiger Post postuliert (Ha, wieder ein Wortspiel), dass diese Singularität durch dunkle Materie auseinandergetrieben wird (welche sich bereits im schwarzen Loch befinden MÜSSTE).

Was ist in diesem Bereich schon die gängige Lehrmeinung?!

1. Schwarze Löcher sind keine Singularität. Die Lösung im Mittelpunkt des einfachst denkbaren Schwarzschild-Schwarzen Lochs ist sinuglär.

2. Mit Hilfe der Torsion, also indem man die Raum-Zeit durch Riemann-Cartan Mannigfaltigkeit beschreibt, heben sich die Singularitäten anscheinend bei rotierenden schwarzen Löchern weg.

3. Mein Post besagt, dass das Aufblähen eines Raumes durch die dunkle Energie voran getrieben wird und wenn dieser gar nicht erst singulär wird, dann . Dunkle Materie spielt hier überhaupt keine Rolle.

4. Der Spruch stammt NICHT von Hawking und er besagt, dass ein schwarzes Loch durch drei Eigenschaften charaterisiert werden kann: Drehimpuls, Masse und elektrische Ladung.

5. Der Spruch beeinhaltet weiter das außerhalb eines Loches keine weiteren Informationen mehr, außer den oben beschriebenen, gewonnen werden können, egal was dem schwarzen Loch zum Opfer fällt. Das bedeutet aber nicht, dass das auch für das innere gilt. Damit erübrigt sich der Rest.

arronaxx88 schrieb:Was meinst du mit "Wodurch sind Calabi-Yau Mannigfaltigkeiten gekennzeichnet?"?

Weißt du überhaupt was eine Mannigfaltigkeit ist?