Kampfkunst

Unnötige Provokationen dürfen ruhig unterlassen werden! Hier gehts um Kampfkunst und nicht um Machogehabe und virtuelle Schwanzvergleiche...

Ich trainiere besonders gerne im Wald, Kicks, Schläge, Kombinationen führe ich im Zeitlupenmodus aus, durch das langsame Bewegen der Muskulatur registriere ich Abweichung einer idealen Gerade, einem Kreis oder einer Achse. Ich male mit Füssen und Händen Figuren in die Luft, erweitere mein Repertoire an verschiedenen Bewegungen. Es ist ein wenig spielen und ausprobieren, welche Möglichkeiten an Bewegungen lässt meine Anatomie zu? Durch das Erforschen meiner Bewegungsfreiheit, lerne ich immer weitere Kombinationen. Einige die ich besonders gut finde, übe ich mit gezielten Drills in mein Körperbewusstsein ein. Die Kunst besteht darin, diese Drills zu kontrollieren und nicht umgekehrt. Ein eingeübter Drill ist schwierig aufzuhalten, es ist wie eine Lawine oder ein Tsunami. Aus diesem Grund lehrt uns, unser Lehrer das Prinzip der Spontanität. So zu kämpfen wie es der Fluss des eigenes Naturell zulässt. Kampfkunst bedeutet das Verständnis von"Tun" und "Lassen" zu erlangen, nicht um Gewalt und Macht auszuüben.

Kampfkunst ist eine Kriegskunst, kein Sport. Es wird für den Ernstfall trainiert, für den Kampf auf Leben oder Tod. Doch es bedarf als Sicherheit ein aufrichtiges Herz für diese Kunst. Denn Selbstbeherschung ist keine Atitüde sondern eine Tugend die dich und deine Mitmenschen schützt.

Bevor du lernen willst andere zu besiegen, lerne dich selbst zu besiegen.

AQ schrieb:Kampfkunst ist eine Kriegskunst, kein Sport. Es wird für den Ernstfall trainiert, für den Kampf auf Leben oder Tod.

Dazu fällt mir immer wieder das hier ein:

Raiders of the Lost Ark - Why Guns Are Better Than Swords

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Man kanns drehen und wenden wie man will, diese Unterscheidung von Kunst und Sport ist Quatsch. Wer unter Regeln nicht gewinnen kann, wird regellos auch nix reißen.

Wäre ungefähr so, wie wenn man in der Tempo 30 Zone ständig irgendwas rammt und trotzdem glaubt auf der F1-Piste Sebastian Vettel abzuhängen.

Die Wahrheit ist, dass man nach wenigen hundert Metern im Kiesbett landet.

Kämpfen lernt man durch kämpfen. Kein Mensch würde schwimmen an Land üben wollen und dann glauben, bei der Kanaldurchquerung besser abzuschneiden als Paul Biedermann.

@LivingElvis
Wer sagt überhaupt, dass man bei Kampfkünsten nicht kämpft?

@Heizenberch
Ich antwortete auf dieses Zitat:

AQ schrieb:Kampfkunst ist eine Kriegskunst, kein Sport. Es wird für den Ernstfall trainiert, für den Kampf auf Leben oder Tod.

In keiner mir bekannten Kampfkunst kämpft man zu Trainingszwecken auf Leben und Tod.

Außerdem ist die ganze Unterscheidung völliger Mumpitz. Im Englischen gibts den Krams net, da ist alles Martial Arts und aus. Ich hab auch bislang keine vernünftige, scharfe Definition gelesen. Der Krams ist einfach nur, weils cooler klingt. That´s it.

LivingElvis schrieb:In keiner mir bekannten Kampfkunst kämpft man zu Trainingszwecken auf Leben und Tod.

Touché :D

LivingElvis schrieb:Außerdem ist die ganze Unterscheidung völliger Mumpitz. Im Englischen gibts den Krams net, da ist alles Martial Arts und aus.

Ja, heute kann man eigentlich alle Wettkampforientierten Kampfsportarten in eine Kategorie stecken. Dennoch finde ich immer den Werdegang einer Kampfsportart wichtig. Ich stelle mir immer die Frage, unter welchen Umständen sie entstanden ist.

So wurde zB Capoeira als getarnte Selbstverteidigung von Sklaven entwickelt, wärend Boxen seit jeher als Unterhaltung dient.

Deshalb unterscheide ich gerne zwischen dem Sport, welcher für den Wettkampf und die Unterhaltung entwickelt wurde (Boxen, Ringen, MMA), welche unter Regeln entstanden sind, und den Künsten, welche auf Effektivität ausgelegt sind und als eigentliches Ziel die Verteidigung in ernsten Kämpfen haben (Karate, Jiu-Jitsu, Capoeira, Kung-Fu, Ninjutsu, etc.).

Der Wettkampf in Kampfkünsten kam erst mit der Zeit - und in Wettkämpfen durfte man natürlich nicht die gefährlichen Techniken einsetzen, was verständlich ist. (Das heißt aber nicht, dass sie nicht geübt werden)

Du wirst mir sicher zustimmen, dass es einen Unterschied macht, ob ein Kampfstil unter Regeln oder auf den freien Kampf gesehen entwickelt wurde, oder irre ich mich da?

im Allgemeinen ist ein Kampfsport ja nichts Anderes als eine in gewisse (Wettkampf)Regeln verpackte Kampfkunst. Von daher würde ich schon einen Unterschied bei den Bezeichnungen sehen.
Ein Kampfsporttraining läuft auch ganz anders ab als ein Kampfkunsttraining. Bei Ersterem trainiere ich ja ganz klar die Wettkampfsituation mit ihren zugehörigen Regeln. Sonst würde ich im Turnier niemals bestehen können ... egal wie gut ich mich auf der Straße schlage.

@Heizenberch
Die Wurzeln zu verfolgen ist schwer genug. Schau Dir mal die europäischen Fechter- und Ringerbücher des 15.-17.-Jahrunderts an und vergleiche das mit Jiu Jitsu-Abbildungen der gleichen Zeit. Dr.Vogt hat die mal schön gegenüber gestellt. Das war so ziemlich dasselbe.

Effektivität war allen gemein. Egal welcher Kampfstil - die Fragestellung war immer die gleiche: Wie besiege ich einen körperlich stärkeren oder zumindest ebenbürtigen Menschen?

Boxen wurde ja nicht erschaffen, weil den Leuten langweilig vom Fußballgucken war, sondern der Faustkampf wurde reglementiert.

MMA entstand aus dem Wunsch heraus, die Kampfstile vergleichen zu können. Die Kämpfer sind angetreten um zu siegen, nicht um gut auszusehen. Auch wenn das den Veranstaltern sicher am Liebsten sein mag.

Pankration war olympisch. Trotzdem wurde bis zum KO, Aufgabe oder Tod des Gegners gekämpft.

Oder nimm die Gladiatoren. Die dienten auch der Belustigung. Der Kampf war für alle gleichermaßen real.


Wie @slider sagt, sind die Wurzeln vermutlich bei allen gleichermaßen real. Manche hat man mit Regeln mehr beschnitten, manche weniger.

@LivingElvis
@slider
Ich sage ja nicht, dass es allgemeingültige Unterschiede in der Effektivität der Kampfstile gibt (ich vermeide jetzt bewusst die Wörter "Kunst" und "Sport", da ich beide meine). Für mich ging es hier hauptsächlich um die Begriffliche Unterscheidung.

Was ein kleiner Unterschied zwischen Wettkampfsportarten und den Kampfkünsten ist, ist dass man in Kampfkünsten Techniken und Ausführungen lernt, die man im Wettkampf nicht benutzen darf. Dazu gehören u.a. Angriffe auf lethal points oder Angriffe, die zu bleibenden Schäden führen können (zB Angriffe auf die Wirbelsäule). Bei den meisten Kampfsportarten geht es (so behaupte ich es einfach mal) darum, den Gegener auszuschalten, aber nicht ohne Rücksicht und mit allen Mitteln. Töten ist kein legitimes Mittel zum Sieg (zumindest heute nicht mehr).

Du drehst Dich im Kreis, weil Du an dieser begrifflichen Unterscheidung festhalten willst.

Der Punkt ist - es gibt sie nicht.

Was ist denn Karate? Sport? Kunst? Bin ich solange Künstler, wie ich nie an einem Wettkampf teilgenommen habe?

Oder Kickboxen. Klar Sport. Sagt jeder. Da gibts aber auch teilweise noch Vereine mit Gürtelprüfungen und Lethal Points. Und dann? Was ist jetzt Kickboxen? Sport oder Kunst?


Wenn Du mit dem Krams anfängst, hängst Du hinterher mit den Eiern in der Luft, weil Du da nen ganz heißen Spagat machst.

Warum kann Sport nicht auch Kunst sein? Wie bei den Engländern. Martial Arts. Ob da jetzt Wettkämpfe gegangen werden oder nicht. Völlig schnuppe. Und unter dem Oberbegriff Kampfkunst kannst Du dann zwischen Sport und SV unterscheiden. Dann klappts auch mit den Eiern.

;)

@LivingElvis
Ich drehe mich nirgens im Kreis ;) Meine Definitionen, was diese Begriffe angeht sind konsistent. Ich sage nicht, dass es einen klaren Unterschied gibt. Wenn dir die Einteilung nicht gefällt, dann brauchst du sie nicht zu benutzen. Für mich (persönlich) ist es halt wichtig, wo dieser Kampfstil herkommt und weshalb er betrieben wird. Es gibt genau so gut Sportkarate - in diesem Fall würde ich den Stil nicht mehr als Kunst ansehen, da der Gedanke dahinter der Wettkampf ist.

Mir ist vollkommen klar, dass es keine klare Grenze gibt, da viele Faktoren da mit reinspielen (wie die Einstellung des Kämpfenden, der Grund warum er trainiert, was die Traininsschwerpunkte sind, etc). So kann jede Kunst Sport werden und umgekehrt. Totzdem ist für mich diese Einteilung sinnvoll.

Es geht um die Einstellung dahinter. Trainiere ich für einen Wettkampf? Oder Trainiere ich um "meinen Körper in Einklang mit der Seele zu bringen"? Steckt eine (Lebens-)Philosophie dahinter? Oder möchte ich nur Fit sein und andere im Kampf schlagen können? Oder auch nur Ruhm und Geld bei Turnieren erkämpfen?

LivingElvis schrieb:Bin ich solange Künstler, wie ich nie an einem Wettkampf teilgenommen habe?

Wo habe ich bitteschön so einen Mist behauptet? Bitte fang nicht an sowas aus der Luft zu ziehen. Du scheinst in allen Kampfstilen nur die Bewegungen von Muskeln zu sehen - ganz verständlich, dass du da keinen Unterschied siehst. Wenn das deine Ansicht ist, bitte. Kann dir keiner nehmen. Aber dass du meine Ansicht darauf nicht tolerierst finde ich schade.

@LivingElvis
Natürlich gibt es eine begriffliche Unterscheidung, und die ist auch gut und richtig so, wenn auch etwas schwammig, das hast Du richtig erkannt.
Insgesamt kann man sagen, dass auf der einen Seite Kampfkunst/-sport aka Martial Arts und auf der anderen Seite der Nahkampf stehen.
Kampfkunst/Sport sind beide ritualisiert und hochspezialisiert (Konzentration auf hochgeistigen Mumpitz; ausschließlich Zweikämpfe; Regelwerke etc - je nach Ausformung.). Beide haben ihre Berechtigung, beide können (wie beinahe alles) mit künstlerischer Perfektion betrieben werden, sind jedoch auch nur für ihr spezielles Feld geeignet. Alles andere ist Realität ohne "Flowchart."
Wer also glaubt, in einem der beiden Bereiche für den "Ernstfall" zu trainieren, à la "Kampf auf Leben und Tod", der ist einem Blender aufgesessen und wird im tatsächlichen Ernstfall zwar vielleicht bessere Karten haben als ein Untrainierter, er darf aber nicht auf jemanden treffen, der tatsächlich Ahnung von richtigem, echten Nahkampf hat.
Nahkampf wiederum kann man, auch da hast Du recht, nicht adäquat trainieren - braucht man aber auch nicht, die richtigen psychischen Mechanismen einüben, körperliche Vorgänge kennen und zustechen können wie eine Nähmaschine reicht überall hin.

Blubb.

El-ahrairah schrieb:die richtigen psychischen Mechanismen einüben, körperliche Vorgänge kennen und zustechen können wie eine Nähmaschine reicht überall hin.

Gerade das macht doch die Kampfkunst aus (in meinen Augen).
Ich meine das ist doch schon die Kunst des Kämpfens, dafür braucht man keine "Kampfkunst" lernen
(was lernt man da schon gscheites, kämpfen lernt man durch kämpfen),
weil da lernt man "bloß" Technik, was aber jetzt nicht negativ aufgefasst werden soll.

AQ schrieb:Kampfkunst ist eine Kriegskunst, kein Sport. Es wird für den Ernstfall trainiert, für den Kampf auf Leben oder Tod.

Aber Kampfkunst ist auch, den Gegner nicht unnötig mehr Schaden zuzufügen als es unbedingt braucht. Und das ist noch schwieriger als den Gegner einfach zu töten.

Also für mich ist die Einteilung ganz klar.

Kampfsport
Ausübung einer Sportart, meist basierend auf einer Kampfkunst mit dem Ziel Fitness und Wettkampf.

Kampfkunst
Erlernen von Techniken und Abläufen jenseits von genormten Wettkampfregeln. Oft auch "innere" Schulung im Sinne von Philosophie.

Selbstverteidigung
Im Allgemeinen recht einfache aber effektive Techniken kombiniert aus verschiedenen Kampfkünsten und Kampfsportarten zur Abwehr von Angriffen.


Wobei für mich der Begriff Kampfkunst ähnlich wie in den USA "Martial Arts" auch als Überbegriff dienen kann.

LivingElvis schrieb:Bin ich solange Künstler, wie ich nie an einem Wettkampf teilgenommen habe?

Nicht ganz.
Kampfsportler sind für mich Menschen, die entweder einen Kampfsport mit dem Ziel Wettkampf trainieren (unabhängig ob sie jemals an einem teilnehmen) oder an einem Wettkampf mit offiziellem Regelwerk teilnehmen (unabhängig davon, was sie trainiert haben).
Aber das sind ja keine hierarchische Stufen oder so. Man kann natürlich gleichzeitig Kampfsportler und -künstler sein. Da sehe ich kein Problem.

@slider
Danke - besser hätte man es kaum formulieren können.

( @7ty7high nur so nebenbei: Kennst du Krav Maga? Einer der effektivsten Straßenkampfstile überhaupt, der in Terrorgebieten zur Rücksichtslosen Selbstverteidigung auf Leben und Tod entwickelt wurde. Dort gibt es übrigens Blocks, die aus dem Karate stammen. Soviel zur ineffektivität ;) )

@slider
Nein, das ist keine Kunst, das ist Instinkt.
Sicherlich, wenn Du den Kunstbegriff sehr weit fasst, dann kann man die tierischen Konflikte in die Menschen eben manchmal verfallen als Kunst bezeichnen - dann ist aber auch Sex z.B. Kunst.
Aber wie auch immer, wir sind uns grundsätzlich einig^^

@Heizenberch
Nein, das ist nicht KM. Krav Maga wurde in Israel entwickelt um auch sehr schlicht gestrickten Armeerekruten für den (damals militärisch noch als relativ unwichtig betrachteten) Nahkampf einfache Mittel in die Hand zu geben. Über de Effizienz der Mittel lässt sich streiten.
Sicherlich besser als z.B. Shotokan-Turnhallen-Karate, auch besser als TKD oder irgendein postkulturrevulotionärer WuShustil, wenn es auf die richtige Art und Weise trainiert wird ist KM sogar ganz brauchbar als Reaktionsmuster...
Das allerdings (vgl. mein Post oben) wieder nur im Hinblick auf die Fertigkeiten, die nichts mit der Kampftechnik an sich zu tun haben.
Die ist, vor dem Hintergrund von Psychologie, Biologie und Dynamik einer Konfliktsituation nach wie vor beinahe nichtig.
Ergo: KM ist ein Hype, entsprungen aus der falschen Versprechung, ein technikarmes SV-System mache einzig verteidigungsfähig.

@El-ahrairah
KM wurde unteranderem dazu entwickelt, um eine bessere Chance gegen Angreifer mit Messern und sonstigen Waffen zu haben. In Israel gibt es genau so viele Waffen wie Einwohner, da ist es verständlich, dass man sich gegen Waffen verteidigen können will. Außerdem war der Teil mit dem KM auf eine frühere Diskussion bezogen, in der es hieß, dass Blocks schlecht wären, weil es sie im MMA nicht gibt. Im MMA gibt es aber auch keine Messer, Schlagstöcke oder andere Waffen.

El-ahrairah schrieb:Nein, das ist keine Kunst, das ist Instinkt.

Inwiefern hat dein Post etwas mit dem zu tun, was @slider geschrieben hat? Ich sehe keinen Zusammenhang. Was hat die Philosophie hinter einer Kampfkunst mit Sex und Instinkten zu tun?

@Heizenberch
Nahkampf ist keine Kunst, schon gar keine Kampfkunst. Darauf wollte ich hinaus.

Was KM angeht - Da bist Du leider fehlinformiert.
Speziell was die Verteidigung gegen Waffen angeht - da kocht KM auch nur mit Wasser, mit ganz schön schalem Wasser, übrigens.
Messerangriffe blocken zu wollen ist suizidal. Damit haben sie sogar im Ju Jutsu aufgehört, und die waren was das angeht schon immer etwas realitätsfremd.

@El-ahrairah
Also ich habe davon auch noch nichts gehört, das man gerade beim Krav Maga mit Blöcken abtut, die haben da doch viel bessere Möglichkeiten.