Kampfkunst

@LivingElvis

ich kloppe mich mit nimanden , weil ich kein schläger bin , nur ich hate meine erfahrungen in meinen jüngeren jahren

@AmonRaah
Hast Du jemals gegen irgendwen gekämpft, der halbwegs wusste, was er da tat?

@LivingElvis

hör mal ich habe in meinen teakwondo jahren bei sämtlichen tunieren teilgenommen

einmal landesmeister gewesen , 2 bei der staatsmeisterschaft natürlich in meiner gewichtsklasse

später hatte ich dann immer pech bei tunieren wegen mein gewicht , bin immer bei den schwarzgürtlern die mindesten 10 jahre dabei waren , ein einziges mal habe ich einen vom kämpfen her geschlagen nur nicht nach punkten , sagte mir jeder, diese eine war sogar aus mein verein der staastmeister war

in wing chun leg ich mich lieber mit nimanden an

aber du kannst nicht einen normalen strassen kämpfer mit einen vergleichen der richtige kampfausbildung hat


in realem leben bin ich nicht der typ der scharf ist darauf zu kämpfen , nur wenn ich keine andere wahl habe, einmal kamm es wie es kommen musst wurde ich mal verprügelt von ne horde kann man sagen , weil ich mich eben für jemanden wie dich eingesetzt habe, weil ich es eben nicht leiden kann wenn meherer auf einen losgehen

wenn meinen ersten eintrag gelesen hast weißt was ich meine

AmonRaah schrieb:aber du kannst nicht einen normalen strassen kämpfer mit einen vergleichen der richtige kampfausbildung hat

Was meinst Du mit "richtiger Kampfausbildung"

in realem leben bin ich nicht der typ der scharf ist darauf zu kämpfen , nur wenn ich keine andere wahl habe, in wie es kommen musst ewurde ich mal verprügelt von ne horde kann man sagen , weil ich mich eben für jemanden wie dich eingesetzt habe, weil ich es eben nicht leiden kann wenn meherer auf einen losgehen

Ich denke, Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will.

In der UFC kann jeder antreten. Insbesondere in den Anfangsjahren mit extrem geringen Einschränkungen.

Da ist dann jeder hin, mit seinem Zeugs und konnts ausprobieren. Tea Kwon Doín gegen Karateka, Boxer gegen Grappler, Kickboxer gegen Judoka.

Da haben ALLE Federn gelassen. Anfangs waren die Gracies bestimmend, aber selbst die mussten irgendwann einsehen, dass man um gutes Striking nicht drumrumkommt. Hat man auch bei Overeem gegen Lesnar gesehen.

Da hast Du Deine Regeln und es kommt niemand mittendrin auf Dich zu und haut Dir einen Aschenbecher auf den Kopf. Keine Frage.

ABER - jedes Kampfsystem trainiert auch den 1on1-Fight. Im Sport nur, aber auch die Wing Chunner gehen nicht immer von ner Massenschlägerei aus. Beziehungsweise wäre es ja irgendwie doof, wenn Du Dich gegen 5 verteidigen könntest, aber gegen einen in die Röhre schaust.

Also, was gegen 5 klappt, klappt auch gegen einen, richtig?


Wenn das so ist und Wing Chun wäre da so erfolgreich, dann stellt sich automatisch die Frage: Wo sind die Wing Chunner in der UFC?

Die Wing Chunner, die das mal probiert haben, sind ziemlich kläglich gescheitert. Mehr noch - von dem ganzen schönen Stil, bleibt nicht mehr übrig, als man bei jeder Schulhofklopperei sehen kann.

Da fällt es mir schwer zu glauben, dass man dann gegen 2 oder 5 Gegner besser aussieht.


Und ja - es kommt immer auf den Einzelnen an. Aber trotzdem gibt es Stile, die sind etwas besser geeignet und welche die sind etwas schlechter geeignet.

Mit MMA alleine bist Du auf der Straße sicher nicht auf alles vorbereitet. Aber Du hast ein funktionales, erprobtes Grundgerüst und bist, dank Wettkämpfen und Sparring gewohnt, das Zeugs auch unter Stress anzuwenden und weißt, dass es funktioniert.

Den Krams dann noch mit n paar schönen Selbstverteidigungssachen aus nem guten System wie Krav Maga oder Sambo ergänzt und Du stehst ganz gut da.


Du hast dann aber den Riesenvorteil, dass Dein Grundgerüst in jedem Fall funktioniert. Ich hab bis jetzt ein einziges mal gesehen, dass ein Wing Chunner unter Stress nicht in die Schulhofklopperei verfallen ist oder plötlich was ganz anderes gemacht hat. Und da war der Gegner...naja...mäßig.

So bei den Vorführungen und Partnerübungen und im ChiSao klappt das im Wing Chun immer alles ganz toll und beeindruckt die Leute. Auf der Straße kannst Du damit auch sicher n paar Besoffene umhauen, aber gegen erfahrene Kämpfer haben die Wing Chunner bisher noch immer den Kürzeren gezogen. Die Stories haben ner Überprüfung nie standgehalten.

AmonRaah schrieb:aber über einen roundhos faustschlag zu dieskutieren ist sinnlos, weil sowas durch zuführen ist unmöglich

sicher der mensch benutzt nur gewisse % seiner muskelkraft und nur selten ist notsituationen ist man in der lage 100% der muskelkraft zu benutzen , aber man kann die nicht mobilisieren bewusst

Hier sieht man in der zweiten Übung, eigentlich schon gutes Power Boxing, mit sowas könnte man den Rekordschlag üben:

Heavy Bag Drills - RossTraining.com

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oder so:

heavy bag power training 2007 (non skill based , soley power emphasis)

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im Kampf also in einer Notsituation, bräuchte man so ein Faustschlag aber nur einmal, warum sollte der unmöglich sein? Wenn von diesen Schlägen, ohne Handschuhe wohlgemerkt, nur einer durch kommt, wäre der Kampf vorbei!

Aus einem Rekordschlag, also ohne Fokus auf Linksrechts Kombinantionen und nur mit der Führungshand mit ganzer Kraft, holt man gut noch mal die doppelte Power raus!

In keiner Kampfschule sind solche Schläge auf den Gegner erlaubt!

Wer die 3 Sekunden Konzentration dafür in einem echten Kampf noch findet, der gewinnt ihn auch! Man kann so ein Schlag der mit der blanken Faust und unangekündigt kommt, nicht mehr abwehren!

Wenn der Gegner dich nur einmalig bis auf Schlagreichweite ran läßt und du hast vor einen Rekordschlag zu machen, war das bereits sein Fehler und er wäre auch durch keine Kunst mehr zu kompensieren. Kein Schwarzgürtel könnte dann noch aus dem Weg springen!

Das ist das ganze Geheimnis des erfolgreichen Kampfes, den daher auch keine Kampfschule lehren kann. Nur Schüler die jedes mal gesund wiederkommen, zahlen schließlich!
Mit Leuten die den Gegnern hingegen keine Option lassen, kann man ja keine Kampfkünste mehr spielen!

@LivingElvis

bei der ufc ist noch weit mehr verboten als das was du aufgezält hast, z.b. auch schläge in die weichteile

shionoro schrieb:bei der ufc ist noch weit mehr verboten als das was du aufgezält hast, z.b. auch schläge in die weichteile

Richtig lesen!
Ich schrieb von der UFC 1. Heute ist mit den Unified Rules weit mehr verboten. Das ist richtig. Liegt aber daran, dass es soviel Kritik gab, wegen dem hohen Verletzungsrisiko.

In der UFC 1 waren Weichteilschläge/-tritte zwar nicht gern gesehen, aber auch nicht verboten.

@Ashert001
Hehe... Rosstraining is geil :D

@LivingElvis

oh doch in wing chun lernt man schon gegen meherer auf einmal zu kämpfen aber da geht man nicht mehr von kampfunfähig machen sondern von töten aus , ich lerne sowas noch lange nicht

so etwas gibt es in anderen kampf künsten auch , natürlich nicht gegen 10 auf einmal , aber man lernt wie man gegen meherer vorgehen muss

und mit ausgebildet meine ich kampfkunst, die nicht ausgebildet sind meine ich normalos , die nichts gelernt haben ,die nur das können einfach drauf los

@AmonRaah
Sei mir nicht böse, aber es hat keinen Sinn mit Dir zu schreiben. Du liest nicht was ich schreibe und da fangen wir immer wieder von vorne an.

@LivingElvis

Es ist und bleibt aber eben dennoch ein Sport in einem fairen Ring ohne waffen und ohne umgebungsbedingungen.

E ist ein one on one kampf der eben möglichst fair abläuft.

Ich will das deswegen nicht schmälern, ein UFC kämpfer wird sich sicherlich besser verteidigen können als die meisten schwarzgurte die gar keine echte kampferfahrung haben, auch nicht im ring, sondern nur dieses sportkarate nach punkten machen.

darauf zielt das ganze aber ja auch nicht ab, deswegen ist das ganze ja auch als kunst und nicht als sport aufzufassen.

der Begriff des Kämpfers im UFC bzw. volksmund ist auch nicht deckungsreich mit dem eher mystifizierten Begriff des Kampfes in Kampfkünsten.

Das sich jemand der kampfkunt betreibt auf der straße zwangsläufig besser wehren kann als jemand der ufc macht ist natürlich aber auch nicht richtig.

Der umgekehrte fall aber ebensowenig.

Ich würde dennoch davon abstand nehmen wollen UFC mit dem Straßenkampf zu vergleichen.

Gerade weil das ganze fair abläuft.

Natürlich kann man aber auch Kampfkünste in denen man partnertraining auf eher niedrigem niveau macht nicht mit straßenkampf vergleichen, dazu muss man schon wirklich sehr gut sein

@AmonRaah

gegen mehrere gegner läuft man weg.
Wenn du gegen zwei leute kämpfst die wissen was sie tun wirst du verlieren, im normalfall, bei mehr als zwei in jedem fall.

@shionoro

sicher läuft man weg, es sei du hast keine wahl wie es damals bei mir war

und in meinen wilden jahren 18 jahren war mal silvester eine massen schlägerei, da kannst auch nicht abhauen , da habe ich 4 fertig gemacht, es kommt darauf an , können die gegner kämpfen oder nicht

von mir kann ich jedenfalls sagen, dass wir teils ganze trainingseinheiten im Karate nur lrnen ein bisschen zu schauspielern damit man den gegner überraschen kann wenn er kein gegenwehr erwartet oder mit körpersprache zu arbeiten.

Und das sind eben sachen die einen teils eher auf straßensituationen vorbereiten können als nur das reine kämpfen.

Egal wie krass man ist, wenn man sich leichtfertig einlässt auf schlägereien auf der straße kann man verlieren wenn der gegner einfach asozial ist und pfefferspray auspackt, freunde von hinten ran holt oder was weiß ich was passiert, ob man ufc oder tae kwon do macht oder krav maga.

Insofern ist es generell unangebracht irgendwen zu kritisieren oder sich selbst zu überschätzen.

Der vernünftigste Kämpfer wird sicher nicht damit hausieren gehen wie krass er ist oder wie viel schlechter die anderen sind.
der wird sich freuen wenn die leute nicht wissen wie stark er ist weil es ihm das ganze einfacher macht.

Darum verstehe ich eh nicht warum man immer diskutieren muss wer was wie gut kann mit welchem stil

@AmonRaah

an sylvester betrunkene platthauen =! gegen 2 die explizit DIR was wollen antreten.

warum kann man bei einer Massenschlägerei nicht weggehen?
als ich letztens in der Disco war und da groß terror ausbrach bin ich schnellstmöglich zum Ausgang gegangen und möglichst am rande des geschehens entlang.

Man passt auf nix abzukriegen und macht sich aus dem Staub und schleift dabei die LEute mit denen man da war mit.

Aber ich schlag mich doch nicht in riesigen schlägereien wenn ich die leute nichtmal kenne.

@shionoro

da hast vollkomen recht , man kann so stark sein wie man will, wenn der eine reine waffe hat kannst so stark sein wie du willst

und sagte ja es waren meine wilden jahren als ich noch nicht so dachte wie jetzt

jetzt denke ich ganz anders und ich bin der meinung kein stiel ist der beste

@shionoro

betrunken waren die nicht und warum man da nicht abhauen kann ist ganz einfach , wenn der kleine bruder dabei ist kannst nicht einfach abhauen

die die angefangen haben ja , aber der rest hat aus spass mit gemacht ist ja nicht gleich jeder betrunken silvester ich zb trinke und rauche nicht

@shionoro
Naja....also die Unterscheidung "Kampfkunst" und "Kampfsport" gibt es so nicht. Die Literatur iauf deutscher Seite widerspricht sich da selbst und im Englischen kennt man die Unterscheidung gar nicht. Da ist alles Martial Arts.

Es bestreitet keiner, dass "die Straße" in Teilen anders ist als das Octagon.

Aber es ist doch irgendwie logisch, dass derjenige, der im Octagon unter Welpenschutz nicht klarkommt, auf der Straße nicht viel besser da steht.

Damit meine ich keine Momentaufnahme. Jeder kann verlieren und mit gaaanz viel Glück, kann ich vielleicht auch Alistair Overeem ausknocken, wenn der gerade mal wegguckt. Aber von 100 Kämpfen gewinnt der trotzdem 99.

Und darum geht es doch - um Chancenerhöhung. Niemand ist oder wird je unbesiegbar sein. Also kann es nur darum gehen, ein möglichst gefährlicher Gegner zu sein. Das trau ich jemandem, der regelmäßig, wenn auch nur unter Regeln, kämpft, eher zu, als jemand, der immer nur Katas läuft und Partnerübungen macht.

Ich weiß selbst, dass man bei manchen Sachen auf solche Dinge beschränkt bleibt, aber je weniger man sich beschränkt, umso besser. Und es gibt nunmal nichts besseres, um Dinge wie Auge, Timing, Willen, Härte und Nehmerqualitäten zu schulen, als der Wettkampf.

Sieh es als einen Teil des Trainings an. Auf den verzichten manche. Für mich völlig unverständlich.

@LivingElvis

es gibt aber durchaus die unterscheidung, dass manche leute es als sport und manche als kunst betreiben oder zur reinen selbstverteidigung.


Nehmen wir an, Brock Lesnar gerät mit mir in Streit in einer Disco.
So wie er aussieht, werde ich ihn dann attackieren? Neee, mach ich nich.

Ich ruf meine freunde und sag denen wenn der aus der Disco geht sollen die den fertig machen, und dann kommen da drei typen auf den etwas angetrunkenen Brock zu, 2 von hinten, einer tippt ihm auf die schulter und alle 3 hauen ihn kaputt.

Klar, kann jedem passieren, nicht nur dem UFC kämpfer, aber du weißt was ich meine, es gehört nicht viel dazu.

Das jemand der nur katas läuft noch weniger dazu in der lage ist da groß was zu machen, klar, da geb ich dir recht.

Aber jemand der das ganze betreibt um auf eine bestimmte mentale haltung zu kommen und dann sich explizit mit selbstverteidigung und konfliktvermeidung beschäftigt wird vermutlich gar nicht erst in diese Situation kommen.

Ich gebe dir aber absolut recht darin, dass so ein training, und sei es nur ab und zu, weit mehr sinn macht als auf punkten basierte schnelligkeits übungen oder reines eingeschleiftes (also nicht offenes) partnertraining.

Ich gebe nur zu bedenken, dass bei vielen nicht turnierfähigen kampfkünsten die mentale schulung eine ebenso große stellung wie die körperliche einnimmt und daher durchaus zur selbstverteidigung beitragen kann, in dem man lernt, mit konfliktsituationen anders umzugehen.

Kommt natürlich hier stark auf deinen Lehrer an.

shionoro schrieb:es gibt aber durchaus die unterscheidung, dass manche leute es als sport und manche als kunst betreiben oder zur reinen selbstverteidigung.

Du hast ja auch Kampfkünste, die Wettkämpfe machen. Ju Jutsu, Karate etc etc
Daneben hast Du Sportarten, die auch SV lehren, so zB bei manchen Kickboxvereinen.

Außerdem ist Wettkampf kein Kriterium für Sport.

shionoro schrieb:Nehmen wir an, Brock Lesnar gerät mit mir in Streit in einer Disco.
So wie er aussieht, werde ich ihn dann attackieren? Neee, mach ich nich.

Ich ruf meine freunde und sag denen wenn der aus der Disco geht sollen die den fertig machen, und dann kommen da drei typen auf den etwas angetrunkenen Brock zu, 2 von hinten, einer tippt ihm auf die schulter und alle 3 hauen ihn kaputt.

Klar, kann jedem passieren, nicht nur dem UFC kämpfer, aber du weißt was ich meine, es gehört nicht viel dazu.

Richtig, aber einem Kernspecht oder auch einem Yip Man wäre es da auch nicht viel anderes gegangen.

shionoro schrieb:Aber jemand der das ganze betreibt um auf eine bestimmte mentale haltung zu kommen und dann sich explizit mit selbstverteidigung und konfliktvermeidung beschäftigt wird vermutlich gar nicht erst in diese Situation kommen.

Da geb ich Dir absolut recht.

shionoro schrieb:Ich gebe nur zu bedenken, dass bei vielen nicht turnierfähigen kampfkünsten die mentale schulung eine ebenso große stellung wie die körperliche einnimmt und daher durchaus zur selbstverteidigung beitragen kann, in dem man lernt, mit konfliktsituationen anders umzugehen.

Das ist ja auch sehr löblich. Ich sage überhaupt nicht dagegen.

Ich habe rein vom kämpfen an sich gesprochen. Grundsätzlich gilt immer, dass man Kämpfe auf der Straße zu vermeiden sind. Da packt einer das Messer aus und schwupps kanns das schon gewesen sein. Ob Du nun Lesnar heißt oder Yip Man.

@LivingElvis

das kann einem nur passieren der was trinkt, ich trinke nicht eventuel beim grillen zu hause , wenn ich vortgehe trinke ich max ein bier so das ich nicht angetrunken bin, eben weil ich weiß das so etwas passieren kann, das man überwältigt wird, weil eben heutzu tage keiner ehre hat


einem yip man würde sowas auch nicht passieren

1 zu seiner zeit waren die leute anders
2 da von wo er war hätte es nimand gewagt
3 er trank nicht , aber war fast kettenraucher

also faziet yip man wäre sowas nie passiert

laut augen zeugen hat er ja mal gegen 10 karate leute gekämpft und kaputt gemacht

ja sicher war der kampf nicht so wie es in dem film yip man, aber es hat statgefunden , dafür gab es zeugen, die jetzt mit sicherheit nicht mehr leben


das mit dem messer hast nur teilweise recht,wenn es einer ist der sowas öfter trainiert und der angreifer einfach einer ist der nichts kann auser messer vorhalten und geld her schreit , zieht der den kürzeren, es kommt natürlich auf die person darauf an , ob er in messerkampf ausgebildet ist

wenn es zb einer ist der leise von hinten kommt und gleich absticht, da sieht es schon anders aus , sowas könnte auch einen yip man passieren da gebe ich dir recht, aber nur in diesem fall, wäre es von vorne sichtbar sieht die sache ganz anders aus

waffen kampf wird nicht bei jeder kamfsport art gelernt und wenn man es lernt dann ab einem gewiesen grad und da wird auch gelern besser nicht darauf einlassen es sei man hat keinen anderen ausweg