Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Noumenon

Noumenon schrieb:Du verunglimpfst die Ideen von noch so renommierten Größen, denen du nicht einmal annähernd das Wasser reichen könntest, als "Unsinn", obwohl du dich nicht einmal mit dem Inhalt auseinandergesetzt hast.

Du begehst schon wieder den Fehler, deinen puren Wunschglauben in den Rang einer Tatsache zu erheben. Wir können gerne testen, wer sich in Dürrs Wolkenkuckuckshein besser auskennt, wer in der Lage ist, Unsinn als solchen zu erkennen und wer ihn blind glaubt, einfach weil er gern glauben möchte, was er da hört, und wer es als "verunglimpfen" verunglimpft, wenn man es wagt, diesen liebgewonnenen Wunschglauben in Frage zu stellen. Fangen wir am besten bei den Grundpfeilern seines Traumschlosses an, die er am prägnantesten wohl in seinem 2007er Interview mit der P.M. beschrieben hat und was wohl ein jedes Eso-Herz höher schlagen läßt:

"Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist."

Schließt du dich dieser Ansicht vorbehaltlos an, oder siehst du da schon erste Haare in der Suppe? Behalte dabei immer im Hinterkopf, daß Dürr glaubt, er als Teil des erstarrten Geistes wäre nicht nur Produkt dieser immateriellen "geistigen Quantenfelder", sondern er könne in ihnen auch etwas abspeichern.

@jacksback

mein Taxi kommt gleich, daher jetzt nur kurz:

jacksback schrieb:Aber es ist für mich auch ein Produkt dessen, was von außen über die Sinne ins Gehirn gelangt ist, denn ohne diesen Input, gäbe es wohl kein Bewusstsein.
Also ist das was in unser Gehirn gelangt ist Teil des Bewusstseins.

Die Sinnesreize haben sicher einen großen Anteil daran, daß sich ein Bewußtsein herausbildet, aber deshalb bleiben es trotzdem nur bioelektrische Impulse. Angenommen es wäre möglich, diese Impulse in Echtzeit von einer Langzeit-Versuchsperson "abzugreifen" und in ein in Nährlösung schwimmendes Gehirn "einzuspeisen", welches von seiner Umwelt nichts anderes als eben diese Impulse fremder Sinnesorgane kennt, würde es dann auch Bewußtsein ausbilden? Würde dieses Bewußtsein durch das Anschlußkabel zu ihm fließen? Würde dieses Bewußtsein identisch zu dem des Reiz-Spenders sein oder könnte sich das Empfänger-Hirn "seine eigenen Gedanken" machen?

Interessante Fragen, wie ich finde - aber jetzt hat erstmal die Kultur Vorrang! ;)

Heide_witzka schrieb:Wenn Nichts aus Nichts entstehen kann, dann auch kein Schöpfer.

Wenn Nichts aus Nichts entstehen kann, dann hat das Universum schon immer bestanden (ade Urknall-Theorie) oder es gibt in Wirklichkeit kein Universum und uns auch nicht.

Heide_witzka schrieb:Wenn ein Schöpfer aus dem Nichts materialisieren kann, warum dann nicht auch der Rest?

Wie ist das gemeint?:
- Ein Schöpfer kann s i c h aus nichts materialisieren(?), also s i c h selbst aus nichts gebären?
So eine völlig neue Theorie würde ihresgleichen suchen, wenn es sie denn gäbe!
Schöpfer bedeutet immer seit je her und überall: ungeboren, ungeschaffen und unmaterialisiert.
Denn sonst wäre er ja irgendwo irgendwann und irgendwie nachweisbar, sterblich, zerstörbar und endlich.
- Oder meinst Du, der immaterielle Schöpfer Der nur rein als Geist (mind) in Form universeller Ordnungsprinzipien und/oder wenn man will, als Informationsfeld erfahrbar wird,
habe Raum und Zeit, Energie und Materie aus dem Nichts geschaffen.
Ja, das könnte möglicherweise die Möglichkeit eines Urknalles und alles darauffolgenden,
erklären.

Heide_witzka schrieb:Wenn es den Schöpfer schon immer gab, warum nicht auch den Rest?

Weil der Rest, wie wir wissen, zum Einen der Entropie unterliegt und zum Anderen sich fern des thermodynamischen Gleichgewichtes selbstorganisiert (also noch nicht immer dagewesen sein kann, es sei denn, jedem Urknall ginge ein Big Crunch voraus ... in einer unendlichen Abfolge ...)

( Wie es auch sei: Die Selbstorganisation der Materie folgt direkt diesen ungeschaffenen universellen Ordnungsprinzipien )

Heide_witzka schrieb:Wo liegt da der Sinn?

Ja, das fragt der Mensch verständlicherweise angesichts dieser vielen Möglichkeiten.
Und das ist gut so !
Du darfst Dir die Sinnvollste aussuchen.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Kommt ganz auf das Individuum an.

Wie soll ich das verstehen, was meinst du damit? Wo sind die Toten, was machen sie? Möchte nur hören was du glaubst.

Yoshi schrieb:Kommt ganz auf das Individuum an.

Das klingt interessant, darf ich erfahren woher du dieses Wissen hast?

will heißen:
jedes Individuum kann sich nicht nur sich selbst bewusst werden (wie gewöhnlich alle Menschen)
sondern jedes Individuum kann sich darüber hinaus
auch des universellen Geistes bewusst werden,
was ein Einssein mit diesem universellen Geist bewirkt.
Der universelle Geist ist nicht individuell, sondern allumfassend und ungeboren.

Schönes Beispiel von Dude in diesem Allmy,
welches ich hier zitiere:

Für mich ist das Verlassen des Körpers dann nur noch der endgültige Abschluss des Ausstiegs, aber im Bewusstsein, genauso wie im Geiste, ist er bereits vollzogen, und entsprechend stellt sich auch mein materielles Dasein dar. :)
Und dazu brauch ich nicht mal zu meditieren, kann aber selbstverständlich jederzeit, wenn ich will.

Mehr kann ich da auch nicht hinzufügen.
Nur bestätigen kann ich es !

Mein Körper nach dem Tode?
@bearzott
@Agnodike

Mein Körper verwest, wenn er nicht verbrannt wird, was sonst ?
Mein Bewusstsein erlischt,
wenn mein Gehirn stirbt.
Was sonst ?

@eckhart

Deshalb disqualifizierst Du also Diesbezügliches gern als esoterisch ab ?
Verstehe.

Was stemple ich als esoterisches ab ? Erkenntnisse der Neurologie ? Gewiss nicht, denn die Methodik der Neurologie genügt wissenschaftlichen Ansprüchen. Dennoch können gewisse Studien angezweifelt werden, insbesondere Ergebnisse in der Neurologie sind oftmals nicht reproduzierbar.

Esoterik an sich ist sinnfreies Gefasel, ohne logisch konsistenten Aufbau.
Das Universum basiert auf einem einheitlichen Fundament, andernfalls wären physikalische Phänomene nicht unabhängig von verschiedenen Menschen mit dem selben Ergebnis reproduzierbar.
Auch könnte mit uneinheitlichen Naturgesetzen wohl niemals ein organisierter Zustand zu Stande kommen, wobei dies natürlich erst bewiesen werden muss, insbesondere muss definiert werden, was wir denn unter "stabilen Zustand" verstehen.
Wir haben die wunderbare Möglichkeit, dass Universum mit mathematischen Methoden zu erfassen. Der Grund wieso wir erreicht haben, was wir erreichten, findet sich darin dass Naturgesetze sich mit Differentialgleichungen modellieren lassen. Der technische Stand unserer Zivilisation basiert auf den Theorien der Mathematik und Physik, ausformuliert von wenigen genialen Geistern. Was haben Esoteriker vorzuweisen ?

@eckhart
Was dann, ist es dann so wie wenn du dann ewig schläfst?

@geeky

geeky schrieb:Die Sinnesreize haben sicher einen großen Anteil daran, daß sich ein Bewußtsein herausbildet, aber deshalb bleiben es trotzdem nur bioelektrische Impulse. Angenommen es wäre möglich, diese Impulse in Echtzeit von einer Langzeit-Versuchsperson "abzugreifen" und in ein in Nährlösung schwimmendes Gehirn "einzuspeisen", welches von seiner Umwelt nichts anderes als eben diese Impulse fremder Sinnesorgane kennt, würde es dann auch Bewußtsein ausbilden? Würde dieses Bewußtsein durch das Anschlußkabel zu ihm fließen?

geeky schrieb:Würde dieses Bewußtsein identisch zu dem des Reiz-Spenders sein oder könnte sich das Empfänger-Hirn "seine eigenen Gedanken" machen?

Ich glaube das jeder Mensch einzigartig durch die von ihm aufgenommenen Informationen ist. Es gibt keine 2 Lebewesen/Gehirne in diesem Universum, welche exakt die gleichen bioelektrischen Impulse aufgenommen haben.

Zumindest bis hierhin für mich logisch, - für Dich auch?

Weiter:

Unsere Sprache und unser Wissen erhalten wir überwiegend durch Lichtreflexionen und Schallwellen, welche im Gehirn in Bilder und Töne verwandelt werden.

Alles was wir tun basiert letztendlich auf dem Input welcher in unsere Gehirne gelangt. Auf der Basis dieses Inputs treffen wir auch unsere Entscheidungen.

Ohne jeglichen Input wäre das Gehirn eine leere Festplatte - und es könnten keine Entscheidungen getroffen werden.
Dazu zähle ich auch Gefühle die der Körper an das Gehirn sendet.

Also ohne jegliche bioelektrische Impulse (Informationen) an ein Gehirn - trifft ein Bewusstsein (sofern es überhaupt schon vorhanden sein sollte) keine Entscheidungen (vielleicht gibt es dann unkontrolliertes Muskelzucken - aber da das Gehirn ggf. auch diese Signale nicht empfängt, gibt es keine Reaktion).

Gehirn braucht Aktion um eine Reaktion zu geben.

Sind die Zuleitungen zum Gehirn unterbrochen, ist man ggf. in einer Vollnarkose oder im traumlosen Schlaf.
Sind sie gedämpft, dann träumt man oder nimmt ggf. unterbewusst wahr was passiert.

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Also wird Bewusstsein durch neuronale Aktivität erzeugt - oder kann es sein das diese nur die Bilder, Töne, Gefühle, etc., vermittelt?

Mir ist das nicht klar, ich philosophiere nur gerne darüber, da ich eine gewisse Logik aus den oben aufgeführten Gedanken ziehe, die mir sagt das neuronale Aktivität auch bei Vollnarkose und traumlosem Schlaf noch vorhanden ist - aber ich mir während dieser Zeit nicht bewusst bin.

Somit sehe ich eine Symbiose von eingehenden Impulsen und neuraler Aktivität, ohne die Bewusstsein nicht möglich ist - und das Bewusstsein eine Menge dieser Impulse braucht um vom reinen Sein sich bewusst zu werden.

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Aus dieser Sicht kann ich mir gut vorstellen...

geeky schrieb:Würde dieses Bewußtsein identisch zu dem des Reiz-Spenders sein oder könnte sich das Empfänger-Hirn "seine eigenen Gedanken" machen?

...dass dieses Bewusstsein bei einem Gehirn gleicher Qualität (nehmen wir an es ist eine perfekt geklonte Kopie) identisch werden würde.

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Spinn ich diesen Gedanken zuende, dann stelle ich mir einen Computer mit Armen, Beinen, künstlichen Augen, Ohren, etc. vor, dessen Außenhülle ebenfalls zu seinen Sinnesorganen gehört - und der sich "wireless" - über diese Sensoren - in einem ständig sendenden Universal-Net befindet.

Seine Außenhülle trägt ein Grundprogramm, welches Schmerz, Hunger, Angst, Überlebenswillen, Wohlgefühl, etc. an ihn sendet, damit die Außenhülle erhalten bleibt (sie besteht aus einem Material das sich ständig verändern muss um in diesem Universal-Net eine zeitlang zu funktionieren).

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Wäre ich nun ein genialer Konstrukteur, dann würde ich einen solchen Roboter bauen - und bräuchte für diesen noch ein Betriebssystem.
Dieses Betriebssystem müsste so gestaltet sein, das es sich mit der Außenhülle identifiziert, weil es sie möglichst gut erhalten soll - damit der Roboter so lange wie möglich funktioniert.

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Falls Du mir bisher ohne große Vorbehalte übereinstimmst, kommt nun mein Problem:

Dieses Betriebssystem muss entweder jemand schreiben und von außen in den Computer eingeben - oder niemand schreibt es und es entwickelt sich von alleine, was aber nicht ohne Information von außen geht - oder das Betriebssystem kommt mit den Informationen/bioelektrischen Impulsen aus dem Universal-Net in unseren Computer/Roboter.

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@jacksback

jacksback schrieb:Seine Außenhülle trägt ein Grundprogramm, welches Schmerz, Hunger, Angst, Überlebenswillen, Wohlgefühl, etc. an ihn sendet, damit die Außenhülle erhalten bleibt (sie besteht aus einem Material das sich ständig verändern muss um in diesem Universal-Net eine zeitlang zu funktionieren).

Schmerz: unwichtig, es genügen Sensoren, die die aufgewendete Kraft messen und abschalten, um die Sernos nicht zu überhitzen.

Hunger: Ein Akkusensor ist ausreichend

Angst, Überlebenswille: kann programmtechnisch gelöst werden, in dem sich der Roboter nicht in Bereiche begibt, die ihn zerstören könnten.

Wohlgefühl: unwichtig

jacksback schrieb:Somit sehe ich eine Symbiose von eingehenden Impulsen und neuraler Aktivität, ohne die Bewusstsein nicht möglich ist - und das Bewusstsein eine Menge dieser Impulse braucht um vom reinen Sein sich bewusst zu werden.

Andererseits gibt es aber auch taub-blinde Menschen, die ihre
Umwelt weder sehend, noch hörend wahrnehmen können. Sie
könnten zwar (ähnlich wie Gehörlose) sprechen, erlernen aber
eine spezielle "Fingertippsprache" auf den Handrücken , dabei
werden Fingerkombinationen auf den Handrücken des Behin-
derten getippt und können so auch komunizieren.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, WIE man diesemz.B. - allein
durch eine bestimmte Tippkombination - den Begriff 'Eimer'
beibringen sollte.

@jacksback
Haben Fliegen ein Bewusstsein?
Wie definierst du Bewusstsein?
Ist der Mensch das einzige Tier mit Bewusstsein?

Schmerz: unwichtig, es genügen Sensoren, die die aufgewendete Kraft messen und abschalten, um die Sernos nicht zu überhitzen.
Hunger: Ein Akkusensor ist ausreichend
Angst, Überlebenswille: kann programmtechnisch gelöst werden, in dem sich der Roboter nicht in Bereiche begibt, die ihn zerstören könnten.
Wohlgefühl: unwichtig

Stimmt, ich habe das aber auch nur zur besseren Erklärung verwendet.

der-Ferengi schrieb:Andererseits gibt es aber auch taub-blinde Menschen, die ihre
Umwelt weder sehend, noch hörend wahrnehmen können. Sie
könnten zwar (ähnlich wie Gehörlose) sprechen, erlernen aber
eine spezielle "Fingertippsprache" auf den Handrücken , dabei
werden Fingerkombinationen auf den Handrücken des Behin-
derten getippt und können so auch komunizieren.

Ja, das gibt es genauso. Allerdings ist das nichts anderes, nur umständlicher. Es bleibt für mich dabei, das ohne diese bioelektrischen Impulse - ggf. kein Bewusstsein entsteht.

der-Ferengi schrieb:Ich kann mir aber nicht vorstellen, WIE man diesemz.B. - allein
durch eine bestimmte Tippkombination - den Begriff 'Eimer'
beibringen sollte.

Auch das geht. Es gibt da so ein Buch von einer taub-blinden, die das erklärt (kann mich nicht mehr richtig erinnern, glaube aber es khieß "mein Weg aus der Dunkelheit").

@jacksback
Sicher geht das, hab ich ja hier bei uns in der Lebenshilfe
schon gesehen, darum fragte ich mich ja auch wie das
funktionieren soll. Mag die Betreuer aber deswegen nicht
ansprechen.

jacksback schrieb:"mein Weg aus der Dunkelheit"

Cool danke. werde mal danach suchen. Interessiert mich
echt brennen, WIE das funktionieren soll.

Heide_witzka schrieb:Haben Fliegen ein Bewusstsein?
Wie definierst du Bewusstsein?
Ist der Mensch das einzige Tier mit Bewusstsein?

Schwere Frage...

Habe mal gelesen (Quelle weiß ich nicht mehr) das man mit Bienen Versuche gemacht hat - und ein geringes Bewusstsein festgestellt haben will. Man hat die wohl in einen Raum in einen Bienenstock immer durch das gleiche Fenster hineinfliegen lassen - und dabei beobachtet. Dann hat man die Gegenstände im Raum umgestellt - die aber wohl nicht in der Flugbahn waren - und die Bienen haben erstmal den Raum ausgekundschaftet, bevor sie zu ihrem Bienenstock geflogen sind.

Bewusstsein definiere ich für "mich" mit dem Wissen das ich bin, welches ich aber erst durch die Sprache erlange.

Ich weiß, - andere sehen das anders.

Ich glaube nicht das der Mensch das einzige Tier mit Bewusstsein ist. Man sollte da vielleicht unterscheiden zwischen hohem und niedrigem Bewusstsein.

Hohes Bewusstsein fängt mit dem Erkennen des eigenen Ich an - was aber für mich ggf. nur über Sprache (um Ich zu denken braucht man ja auch Sprache) dazu führt , überhaupt als Ich zu denken.

@jacksback
Es gibt also verschiedene Formen oder Abstufungen von Bewusstsein?
Gibts für dich auch Bewusstsein ohne Körper?

Heide_witzka schrieb:Es gibt also verschiedene Formen oder Abstufungen von Bewusstsein?

Das weiß ich nicht. Ich vermute es mit meiner eigenen Logik.

Gibts auch Bewusstsein ohne Körper?

Die klassische Frage...

...ich versuche mich ihr zu nähern.

Kannst Du aus dem längeren Beitrag von mir (etwas weiter oben, an Geeky) ein wenig Logik entnehmen - oder siehst Du das ggf. total anders?

@Heide_witzka
Soviel ich weiß, haben Fliegen nur ein Rückenmark,
weshalb man sie leicht fangen kann, in dem man gleich-
zeitig von beiden Seiten mit den Händen klatscht. Weil
das Rückenmark nicht so schnell koordinieren kann,
von welcher Seite die Gefahr droht.

@jacksback

jacksback schrieb:Hohes Bewusstsein fängt mit dem Erkennen des eigenen Ich an - was aber für mich ggf. nur über Sprache (um Ich zu denken braucht man ja auch Sprache) dazu führt , überhaupt als Ich zu denken.

Was ist mit Primaten, Delphinen, Elstern, etc., denen
man ebenfalls ein Bewußtsein zuschreibt, da sie sich
bewußt sind, sich im Spiegel zu erkennen.
Dies ist bei Kleinkindern, die schon sprechen können
aber noch nicht vorhanden. Erst im 2. Lebensalter
erkennen sie sich selbst im Spiegel.

@jacksback
Für mich ist das Bewusstsein ein neuronales Muster, gebildet aus der Summe der aufgenommenen Reize und ihrer Verknüpfung.

@bearzott

bearzott schrieb:Wie soll ich das verstehen, was meinst du damit? Wo sind die Toten, was machen sie? Möchte nur hören was du glaubst.

Naja, "Tote" gibt es schonmal nicht. Es kommt eben auf den Entwicklungstand der Seele an. Und außerdem gestalten wir unser jenseitiges Leben bereits dadurch, wie wir in diesem Leben leben (natürlich liegt das nicht alles unter unserer Kontrolle). Also mit anderen Worten, ein Verbrecher wird nach dem Tod kein Heiliger sein, und ein Dummkumpf kein Schlauer usw.

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Was ist mit Primaten, Delphinen, Elstern, etc., denen
man ebenfalls ein Bewußtsein zuschreibt, da sie sich
bewußt sind, sich im Spiegel zu erkennen.
Dies ist bei Kleinkindern, die schon sprechen können
aber noch nicht vorhanden. Erst im 2. Lebensalter
erkennen sie sich selbst im Spiegel.

Das ist für mich eine Frage der Definition dessen was Bewusstsein ist.

Nehmen wir den Fall eines Taubblinden - der kein Spiegelbild braucht um Bewusstsein zu entwickeln, aber wohl eine Sprache um "Ich" denken zu können.
Ob Tiere wirklich ein Bewusstsein im Sinne des unseren haben, lass ich mal dahingestellt.




Hier noch für Dich: Wikipedia: Helen Keller