Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Irgendwer muss doch alles hier angeleiert haben?

Wieso?

Wenn dass so ist, wer schuf den Schöpfer?

Niemand. Es gibt keinen Schöpfer, wie man ihn in den Religionen lehrt. Du/ich/wir/alles ist Schöpfer.

@geeky

geeky schrieb:Schlag doch mal "Occams Razor" nach.

Das ist mir schonmal irgendwo begegnet. Ist das nicht eine bestimmte wissenschaftliche Maxime, eine methodische Filterung oder sowas?

geeky schrieb: Ist für dich zur Erklärung dessen, was um uns geschieht, das Wirken eines "Höchsten Wesens" ebenso wahrscheinlich ist wie das Wirken der Evolution?

Ich denke, dass beide Erklärungsmodelle letztlich das gleiche auf grundverschiedene Art zu erklären versuchen. Vielleicht kommt man irgendwann drauf, dass beide Modelle viel mehr gemeinsam haben, als es lange Zeit den Anschein hatte.

So, nun muss ich aber....

@Yoshi

Yoshi schrieb:Niemand. Es gibt keinen Schöpfer, wie man ihn in den Religionen lehrt. Du/ich/wir/alles ist Schöpfer.

Genau. Es gab schon immer alles.

@bearzott
Ich würde es eher so sagen. Das Sein ist immer vorhanden. Und alles, was passiert sind einfach nur Erscheinungsformen in diesem Sein, denen man jede Menge Bedeutung zumessen kann, oder sie einfach nur als Erscheinungen sehen kann, die kommen und gehen. Letztenendes ist alles ein Theaterstück im Bewusstsein.

@Yoshi
Dann eine Frage. Was glaubst du kommt nach dem körperlichen Tod?

@Marcandas

Marcandas schrieb:Damit würde man eine solche Abfolge voraussetzen, eben indem man - nach deinem Beispiel - Bewusstsein der Materie unterstellt, was sich experimentell erst beweisen müsste. Es ist aber noch nicht gelungen, aus toter Materie Bewusstsein herzustellen. Demnach lässt sich diese Theorie nicht verifizieren.

Mit Verlaub, das ist ein Wikipedia: Argumentum ad ignorantiam

Marcandas schrieb:Zusammengefasst gesagt also lediglich eine Art 'Biomechanismus'? Etwas zu komplex für einen bloßen Mechanismus würde ich meinen. Nur... was hat diesen Biomechanismus erschaffen? Woher kommt er? Ein Produkt einer Verkettung von bloßen Zufällen?

Zufall und Notwendigkeit...

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Wenn das so ist, wer schuf den Schöpfer?

So unsinnig wie die Frage, woraus denn "Atome" bestehen...

Hach... meine Güte! Ja, Atome bestehen aus Protonen, Neutronen und Elektronen. Im Rahmen der Atomistik, als an Elementarteilchenphysik nicht im Entferntesten zu denken war, galten sie jedoch noch als allerkleinste 'Bausteine' der Materie. Alle Materie galt als teilbar, während 'Atome' gerade so erklärt waren, selbst nicht mehr teilbar zu sein. Die Frage, woraus denn 'Atome' bestünden, war schlichtweg grober Unfug, genauso wie deine Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers.

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Sorry, der Link ist nicht von mir, sondern von 'Noumenon'.
Ich habe seit meiner Registrierung hier vielleicht zwei
Hand voll Links gepostet, da ich noch die Fähigkeit be-
sitze das Gelesene mit eigenen Worten zu formulieren,
wes nicht nur in diesem Forum, sondern allgemein den
jungen Menschen abhanden gekommen zu sein scheint.

Und dennoch beschreibt der Link, das unser Bewußt-
sein, neuronal erzeugt wird.

Super! Dann dürfte es dir ja net schwer fallen, mit deinen eigenen Worten zu reformulieren, inwieweit dem Artikel nach Bewusstsein durch neuronale Aktivität erzeugt wird. :)

@geeky

geeky schrieb:Ja, der behauptet denselben Unsinn, und kann ihn ebensowenig begründen wie du. Und?
http://psiram.com/ge/index.php/Hans_Peter_D%C3%BCrr

Dürr ist nicht irgendso ein dahergelaufener 0815-Möchtegern-Experte. Dürr promovierte bei E. Teller (-> Wasserstoffbombe), war lange Zeit ein enger Mitarbeiter W. Heisenbergs (-> Heisenberg'sche Unschärferelation, Quantenmechanik), und hat sich im Rahmen seiner Forschungen intensiv und lange Zeit mit der Frage nach dem Aufbau, der Struktur und dem Wesen auseinandergesetzt.

Was du da hingegen wieder einmal schwatzt, und wie du ihn in die Eso-Ecke zu drängen versuchst, ist wieder einmal nichts weiter als reinste Polemik und Rhetorik, genauer vom Typus 'ad hominem', wodurch du nur ein weiteres Mal deine mangelnde intellektuelle Redlichkeit und dein Unvermögen zu einer sachlichen Diskussion demonstrierst.

Und im Übrigen wirst du viele mehr oder weniger ähnliche Ansichten Dürr's auch bei diversen anderen renommierten Physikern finden, die sich eingehender mit dem Wesen der Materie auseinandergesetzt haben, resp. hier an der Spitze der Forschung standen, etwa Heisenberg, Planck, Schrödinger, Bohm, Weizsäcker, Zeilinger...

Aber was einem eben nicht ins eigene Weltbild passt, deklariert man halt einfach als 'esoterisches Geschwätz' und gut is...

geeky schrieb:Autoritätsgläubigkeit sollte das eigene Denken nicht ersetzen. Falls du bei Dürr eine Begründung dessen, was er da erzählt, gefunden hast, dann fasse sie hier doch bitte mal zusammen.

Wieder so ein Einwand bei dem man förmlich Brocken husten möchte. Mit Autoritätsglauben hat das überhaupt nichts zu tun. Schau mal in den Eingangsbeitrag dieser Diskussion hier... Oha! Da hat jemand einfach so ein Video vom 'ollen' G. Roth verlinkt. Noch so ein Autoritätsgläubiger! :o

Quatsch mit Soße. Du versuchst hier nur wieder eine Metadiskussion loszutreten, um dich einer tiefgehenderen Sachdiskussion zu entziehen, das ist alles.

Dir kann man es ja offensichtlich auch gar nicht Recht machen. Bezieht man sich auf jemanden, der keine allzu gute Reputation genießt, schreist du "Esoteriker!!", und falls er doch mal eine halbwegs gute Reputation genießt, heißt es "Autoritätsgläubigkeit!!". So ein Nonsense, nichts als rhetorisches Geschrei.

@Noumenon
Warum ist die Frage unsinnig?
Hier nochmal im Zusammenhang.

Heide_witzka schrieb:Ist deine These Nichts entsteht aus dem Nichts?
Irgendwer muss doch alles hier angeleiert haben?
Wenn das so ist, wer schuf den Schöpfer?

@bearzott

bearzott schrieb:Dann eine Frage. Was glaubst du kommt nach dem körperlichen Tod?

Kommt ganz auf das Individuum an.

@Heide_witzka

Die Frage ist deshalb unsinnig, weil ein Schöpfer oder Urgrund von Allem dem Begriffe nach so erklärt ist, selbst unentstanden zu sein, bzw. keinen Schöpfer oder Grund mehr zu haben. So wie 'Atome' als Teilchen erklärt wurden, welche selbst keine weiteren Teile mehr haben.

@Noumenon
Mir gehts hier nicht um eine selbstgestrickte Definition sondern um den Sinn dahinter.
Wenn Nichts aus Nichts entstehen kann, dann auch kein Schöpfer.
Wenn ein Schöpfer aus dem Nichts materialisieren kann, warum dann nicht auch der Rest?
Wenn es den Schöpfer schon immer gab, warum nicht auch den Rest?
Wo liegt da der Sinn?

@Heide_witzka

Du verstehst den eigtl. Gedankengang nicht: alle Erscheinungen der Welt lassen sich auf eine Ursache oder einen Grund zurückführen - gemäß dem Satz vom zureichenden Grund, welcher u.a. auch Grundlage der Methodik der Naturwissenschaften ist. Wenn nun aber Ursachen ihrerseits wieder Ursachen haben, und ein Grund stets wieder auf einen Grund zurückgeht, dann geht das entweder ad infinitum so weiter, oder aber es findet irgendwann ein Ende (bzw. Anfang) von dem man dann sagen muss, dass dieser die Ursache und der Grund für alle anderen Dinge ist, selbst aber keinerlei Ursache oder Grund mehr hat. Dieses Was-auch-immer kann man dann 'Gott', 'Schöpfer', 'Urgrund allen Seins' oder sonstewie nennen und kann ihm ggf. noch irgendwelche weitere Attribute unterjubeln, wie es ja vor allem im Rahmen von Religion und Mythologie geschieht, muss man aber nicht.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Dürr promovierte bei E. Teller (-> Wasserstoffbombe), war lange Zeit ein enger Mitarbeiter W. Heisenbergs (-> Heisenberg'sche Unschärferelation, Quantenmechanik), und hat sich im Rahmen seiner Forschungen intensiv und lange Zeit mit der Frage nach dem Aufbau, der Struktur und dem Wesen auseinandergesetzt.

Oh, das war ja bisher völlig unbekannt! Dann MUSS ja wohl einfach alles, was er von sich gibt, die Wahrheit, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit sein. Und jeder Eso freut sich ein Bein aus, wenn er ihn von "geistigen Quantenfeldern" schwadronieren hört und daß man dort was für die Ewigkeit "abspeichern" könne. Über die Plausibilität nachzudenken erübrigt sich völlig, schließlich hat Dürr ja auch mal viele kluge Dinge gesagt. Damit ist automatisch alles, was er laut denkt und man selber auch gern glauben möchte, sakrosankt.

Noumenon schrieb:Mit Autoritätsglauben hat das überhaupt nichts zu tun

Aber natürlich, wie konnte ich angesichts von "Der hats nur Jahrzehnte studiert und sollte es besser wissen als wir" nur auf eine solche abwegige Idee kommnen. Nur gut daß du jetzt klargemacht hast, wie Autoritätsgläubigkeit NICHT aussieht.
Danke, weiter so! :D

geeky schrieb:Oh, das war ja bisher völlig unbekannt! Dann MUSS ja wohl einfach alles, was er von sich gibt, die Wahrheit, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit sein. Und jeder Eso freut sich ein Bein aus, wenn er ihn von "geistigen Quantenfeldern" schwadronieren hört und daß man dort was für die Ewigkeit "abspeichern" könne. Über die Plausibilität nachzudenken erübrigt sich völlig, schließlich hat Dürr ja auch mal viele kluge Dinge gesagt. Damit ist automatisch alles, was er laut denkt und man selber auch gern glauben möchte, sakrosankt.

Dass Problem ist, dass du dich nicht einmal mit seinen naturphilosophischen Gedanken zum Thema Materie auseinandersetzt, sondern sie von vornherein gleich als 'esoterisches Geschwätz' abtust, weil er halt versucht, eine Brücke zwischen Materie und Geist zu schlagen, was für Deinesgleichen quasi einer Todsünde gleichkommt. Sobald der Begriff "Geist" im Zusammenhang mit Naturwissenschaft fällt => Esoterik.
Aber wie ich bereits sagte, steht, wenn es darum geht, Dürr nicht allein auf weiter Flur. Namen nannte ich oben (Heisenberg, Planck, Schrödinger, Bohm, Weizsäcker, Zeilinger...), Liste ist sicherlich nicht ganz vollständig, und Referenzen sollten halbwegs bekannt oder schnell im Netz zu finden sein. Aber da wird man von dir eh wieder genau das Gleiche hören...

geeky schrieb:Aber natürlich, wie konnte ich angesichts von "Der hats nur Jahrzehnte studiert und sollte es besser wissen als wir" nur auf eine solche abwegige Idee kommnen. Nur gut daß du jetzt klargemacht hast, wie Autoritätsgläubigkeit NICHT aussieht.
Danke, weiter so! :D

Was du hier tust, ist nichts als polemisieren, mehr nicht. Du gehst sachlichen Diskussionen aus dem Weg und trittst stattdessen lieber eine Metadiskussion los. Du verunglimpfst die Ideen von noch so renommierten Größen, denen du nicht einmal annähernd das Wasser reichen könntest, als "Unsinn", obwohl du dich nicht einmal mit dem Inhalt auseinandergesetzt hast. Weist man dann die Hybris deiner Äußerungen in gewisse Schranken, bspw. indem man auf Referenzen einer gewissen Person verweist, welche auf eine gewisse Fachkompetenz schließen lassen, fiele es dir natürlich nicht im Traum ein, deine vorurteilsbelastete Haltung einer kritischen Prüfung zu unterziehen, sondern stattdessen wirfst du lieber weiter mit rhetorischen Phrasen um dich. *gähn*

Du kannst von mir aus natürlich gerne bestreiten, dass Herr Dürr es "besser weiß, als wir", aber dann begründe es auch. Doch dazu müsstest du dich wohl erst einmal mit den Gedanken von Dürr (et al.) auseinandersetzen, was die Scheuklappen deines Weltbildes wiederum nie zulassen würden. Was für ein Dilemma...

@Noumenon

Noumenon schrieb:Super! Dann dürfte es dir ja net schwer fallen, mit deinen eigenen Worten zu reformulieren, inwieweit dem Artikel nach Bewusstsein durch neuronale Aktivität erzeugt wird.

Welchen Sinn es wohl macht, einen bereits geposteten Link
mit eigenen Worten zu beschreiben. Ebenso unsinnig wäre
es doch, wenn ich ein Bild mit einem Baum poste und beschrei-
be, daß man einen Baum darauf sieht.

Noumenon schrieb:... oder aber es findet irgendwann ein Ende (bzw. Anfang) von dem man dann sagen muss, dass dieser die Ursache und der Grund für alle anderen Dinge ist, selbst aber keinerlei Ursache oder Grund mehr hat. ...

Beantwortet aber nicht, warum das Universum nicht auch
keinen-Grund haben kann.

@geeky

Natürlich ohne etwas belegen zu können - also rein spekulativ:

Aus den Grundbausteinen - den Atomen - haben sich organische Verbindungen gebildet, aber letztendlich besteht alles was uns und Materie ausmacht aus Atomen.
Diese Ansammlung von Atomen hat es - als eines ihrer derzeitigen Endprodukte - irgendwie geschafft Bewusstsein zu erlangen.
Also ist Bewusstsein - von dem wir nicht wirklich wissen was es ist - auch Bestandteil des Universums.
Ein Endprodukt - hervorgegangen aus der Evolution.
Aber es ist für mich auch ein Produkt dessen, was von außen über die Sinne ins Gehirn gelangt ist, denn ohne diesen Input, gäbe es wohl kein Bewusstsein.
Also ist das was in unser Gehirn gelangt ist Teil des Bewusstseins.
Auch muss das Potential für Bewusstsein bereits im Anfang (Urknall) - oder sogar davor bereits vorhanden gewesen sein, denn sonst gäbe es kein Bewusstsein.
Ich könnte mir vorstellen, das der Körper eine Art Antenne ist, und das Gehirn ein Empfänger, der über die eingehenden Signale Bewusstsein erhält - und sich als Einzelbewusstsein entwickelt - welches aber eigentlich nur ein separater Speicher eines übergeordneten Bewusstsein ist.

Eine Art biologischer Computer der ständig mit Informationen gespeist wird - und ab einer bestimmten Menge von Informationen sich zur KI entwickelt - oder eine Art Symbiose von Information und hochkomplexer Materie.

Eine Nahtoderfahrung ist eigentlich unlogisch - da die Evolution normalerweise nichts schenkt. Eine mögliche vage Begründung dafür sehe ich darin, das sich vielleicht diese aufgenommenen Informationen/Energien, zu etwas selbstständigem entwickeln - und zum Zeitpunkt des Todes so etwas wie evolvierte freigesetzte Energie sind.

Hoffe das ist nicht zuviel Eso - zumal ich davon auch nicht viel halte.

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Welchen Sinn es wohl macht, einen bereits geposteten Link
mit eigenen Worten zu beschreiben. Ebenso unsinnig wäre
es doch, wenn ich ein Bild mit einem Baum poste und beschrei-
be, daß man einen Baum darauf sieht.

Du sollst nicht den kompletten Artikel beschreiben, sondern lediglich noch einmal in eigenen Worten - was du ja so gut kannst - und mit Bezug auf den Artikel, bzw. Teile davon, darlegen, wie Bewusstsein durch neuronale Aktivität erzeugt wird.

Wir warten hier schlicht und ergreifend halt immer noch auf eine klare Begründung, weshalb Bewusstsein notwendigerweise nur ein Emergenzphänomen neuronaler Aktivität sein kann. Bisher behauptest du nur, und aktuell behauptest du, dass irgendwo die Begründung stehen würde, nur alle anderen - außer dir, natürlich - die Begründung nicht verstehen würden.

der-Ferengi schrieb:Beantwortet aber nicht, warum das Universum nicht auch
keinen-Grund haben kann.

Tja, wenn es nach mir ginge, hast du durchaus Recht. Warum sollten irgendwelche Dinge, Phänomene o.ä. einen Grund haben? Leider, leider ist das ja gerade der grundlegende Antrieb der hier so hoch geschätzten Naturwissenschaft: die Suche nach einer Erklärung, aka 'Grund'. Genau genommen beschränkt sich die Naturwissenschaft zunächst lediglich auf eine Beschreibung aller beobachtbarer Phänomene, aber das tut sie ja nicht aus einem Selbstzweck heraus, sondern weil der Mensch eben nach Erklärungen sucht, bspw. warum der Apfel nach unten fällt, die Ultraviolett-Katastrophe nicht eintritt, oder warum der Kosmos gerade so und nicht anders ist.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Du sollst nicht den kompletten Artikel beschreiben, sondern lediglich noch einmal in eigenen Worten - was du ja so gut kannst -

Es ist vollkommen sinnentleerend, mich so auf die Probe
stellen zu wollen, einzig mit dem Ergebnis, daß ich den
Inhalt einer Seite mit eigenen Worten beschreiben kann
und in der Hoffnung einen Fehler dabei zu machen.
Danke, aber aus dem Alter bin ich raus.

@der-Ferengi

Wie ich bereits sagte:
Wir warten hier schlicht und ergreifend halt immer noch auf eine klare Begründung, weshalb Bewusstsein notwendigerweise nur ein Emergenzphänomen neuronaler Aktivität sein kann.

Ob mit oder ohne Artikel, mir egal.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Wir warten hier schlicht und ergreifend halt immer noch auf eine klare Begründung, weshalb Bewusstsein notwendigerweise nur ein Emergenzphänomen neuronaler Aktivität sein kann. ...

Wenn Du das in Deinem eigenen Link nicht siehst, dann
tut mir das zwar leid, aber dann kann ich Dir nicht helfen.
Ich bitte Dich nun, nicht weiter darauf rumzureiten, denn
es wird langsam l a n g w e i l i g.

Bewusstseinszustand.
Das ist eine Art des Erlebens durch;

- Wahrnehmung
- Selbstbewusstsein
- Wachheit
- Handlungsfähigkeit
- Intentionalität

Und Bewusstseinszustand basiert auf einige Grundbedürfnisse:
(nach Maslow)

- -körperliche Grundbedürfnisse:

- Atmung (saubere Luft)
- Wärme (Kleidung); Trinken (sauberes Trinkwasser)
- Essen (gesunde Nahrung)
- Schlaf (Ruhe, Entspannung)
-
- -Sicherheit:

- Unterkunft/Wohnung;
- Gesundheit;
- Schutz vor Gefahren; Ordnung (Gesetze, Rituale)
-
- -Soziale Beziehungen:

- Freundeskreis,
- Partnerschaft,
- Liebe,
- Nächstenliebe,
- Sexualität,
- Fürsorge,
- Kommunikation

Und Grawe nennt diese 4 :

- Bindungsbedürfnis
- Bedürfnis nach Orientierung und Kontrolle
- Bedürfnis nach Selbstwerterhöhung und Selbstwertschutz
- Bedürfnis nach Lustgewinn und Unlustvermeidung

Man sollte auch einige psychische Grundbedürfnisse nicht außer Acht lassen und immer in eigenen Überlegungen berücksichtigen bzw. in Betracht ziehen:

- Geliebt werden und Lieben.

- Sicherheit: Sicherheit der politischen Verhältnisse und der wirtschaftlichen Lage.

- Verbundenheit: Zugehörigkeit zu einer Gruppe; Geborgenheit

- Veränderung: Eine gewisse Spannung ist notwendig, sonst versinkt man in Lethargie.

- Anerkennung und Erfolg: Bestätigung durch andere, Arbeitsklima, aussprechen/annehmen von Lob, Umgang mit Kritik, Gefühl des Gebrauchtwerdens

- Freiheit, Selbstbestimmung und Kreativität

- Selbstwertgefühl: Selbstachtung, Selbstvertrauen, Stabilität, kein Selbstmitleid, Kenntnis seiner selbst, Fähigkeit zur Selbstkritik.

- Zerstreuung: die Notwendigkeit des Entspannungsprozesses als Gegenpol zu alltäglichen Abläufen zum Erhalt psychischer Belastbarkeit (Energie).

- Erlebnisse mit Erinnerungswert, menschliche Begegnungen dauerhafter und verlässlicher Art, Erfolge in der Arbeit, bestandene Schwierigkeiten.

Wikipedia: Bewusstseinszustand

Wikipedia: Grundbedürfnis

Wie man es sehen kann alles was Bewusstsein braucht (Wahrnehmung von Informationen/Reize) sind in einem belebten Umgebung/Welt vorhanden.

Damit eine vom Köper unabhängige Bewusstseinszustand überhaupt möglich ist, müssen diese Aspekte (siehe Oben) auch in Jenseits vorhanden sein und mit gleichen Sinnen wahrgenommen/bearbeitet werden, damit sie existieren kann.