Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:In diesem selbstverständlich naturalistischen Kontext (mal moderater, mal extremer) kommt man gar nicht darauf, dass andere Interpretationen, andere Existenzweisen irgendwie sinnvoll, plausibel, konsistent sein könnte.

Da kommt halt die persönliche Ansicht/Vorstellung eines Jeden zum Tragen. Was plausibel oder sinnvoll erscheint, definiert doch jeder für sich selbst.
Sheldrake empfindet seine morphischen Felder als absolut plausibel und sinnvoll, andere Wissenschaftler nicht.
Ähnlich ist es hier im Forum. Davon lebt letztendlich die Diskussion.
Welchen Sinn macht es sich Gedanken zu machen über etwas von dem man nicht weiss ob es existiert, das man nicht beeinflussen kann und das nicht nachweisbar mit der realen Welt interagiert?

@geeky

geeky schrieb:Es wird auch bestritten, daß Neil Armstrong auf dem Mond war oder daß Flugzeuge das WTC getroffen haben. So what? Unsinn wird nicht sinnvoller, nur weil er "ernsthaft" geäußert wird.

Ich habe hier weniger auf Verschwörungstheorien verwiesen, als vielmehr auf die philosophische Fakultät der Uni Stanford. Wenn du dich eingelesen hast, diskutiere ich das gerne mit dir.

@geeky
Du musst dem Thema "Nah-Tod-Erfahrung aus Wissenschaft-licher Sicht" schon auch den Rahmen einräumen, den das Thema für sich benötigt.

Nur auf irgendwelche abgeschlossene Studien oder individueller Engelerfahrungen einzelner User zu pauken, das ist sehr eng gefasst.

Zu der Studie muss ich sagen: Es ist wohl ein "Klassiker seiner Zeit". Sie ist abgeschlossen und gibt keine Antwort, da zu viele Informationen fehlen. Damals vielleicht unwissentlich weg gelassen, bzw. nicht berücksichtigt. Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass der/die Leiter der Studie nur Aufmerksamkeit erregen wollten. Das ist ihnen ja auch gelungen.

Es müssen bessere Studien und Wahrnehmungen her. Wenn nicht die Erfahrungen von Menschen wie Forseti70, von wem oder was denn dann?

Auch Dawnclaude hat so seine Ideen dazu gegeben. Doch es bleibt erst mal nur eine Idee, während Forseti es tatsächlich realisiert hat.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:... das man nicht beeinflussen kann und das nicht nachweisbar mit der realen Welt interagiert?

So könnte das auch gemeint sein. Das, was im realen Leben beobachtet und wahrgenommen wird, auch in Gestalt und Form wieder erkannt werden muss.
Einfache Regeln, die sich die Esoszene zunutze gemacht hat.

Der Wissenschaftler hingegen kann es ohne Beweis niemals stehen lassen.
Das ist vollkommen, und vollkommen natürlich.

Steht in kryptischer Form angeblich auch schon auf der Smaragdtafel (Hermetik):
"Seine Kraft ist vollständig, wenn sie in die Erde umgewandelt ist". Es geht um die Kraft des Willens. Erst, wenn man das Gedachte "begreifen" kann, dann erst ist etwas vollständig. Unter Voraussetzung der hiesigen und interagierenden Naturgesetze

@RoseHunter

Durchaus etwas was man mit der Hölle assoziieren kann.

Das Bardo thödol ist m. E. die beste Höllen-Weg-Beschreibung, die ich je gelesen habe. Ein Stadtplan durch die Hölle, sozusagen.

Da müssen vielleicht auch alle mal durch.
Wie viele NTEsberichte gibt es, wo die Menschen die Hölle erlebten?
Das behalten möglicherweise doch viele für sich.

RoseHunter schrieb:Nett, du willst suggerieren, dass diejenigen in Erklärungsnot seien, die nicht so ganz glauben wollen, dass wir dein Engel einen bläst. Da wirst du wohl auch in Zukunft nicht so viele Leute auf deine Seite ziehen können.

Der Punkt ist mir egal, ob ihr das glaubt. Außerdem bläst sie mir keinen, sie sschickt mir Energien. Und auch das was sie macht, wird irgendwann ganz normal rational erklärbar sein. Nur wie genau die Erklärung aussieht, das ist ja eigentlich das was wir hier diskutieren wollen im Wissenschaftsforum.

Und worauf ich eigentlich hinaus wollte , ist, dass die Realisten überhaupt nicht wissen, wie das Gehirn diese NTE oder OBE erzeugt. Sie haben keinen blassen Schimmer und können es nicht schritt für schritt erklären. Selbst die Forscher sind in dem bereich echt oberflächlich.
Das was zuletzt kam, war die Idee von emanon mit dem Notfallprogramm des Körpers , evolutionsbedingt, dass jedoch die enorme Schwäche hat, dass es nur bei einem geringen Prozentsatz an Personen funktioniert. Glaube macht ja bekanntlich blind, aber das sollte man nicht von den realisten erwarten.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Sheldrake empfindet seine morphischen Felder als absolut plausibel und sinnvoll, andere Wissenschaftler nicht.
Ähnlich ist es hier im Forum. Davon lebt letztendlich die Diskussion.

Nein, eigentlich nicht, da stagniert die Diskussion eher.
Interessant ist einen gemeinsamen Punkt zu finden und von dort aus zu schauen, wie man zueinander findet, sofern ein Interesse besteht.

Heide_witzka schrieb:Welchen Sinn macht es sich Gedanken zu machen über etwas von dem man nicht weiss ob es existiert, das man nicht beeinflussen kann und das nicht nachweisbar mit der realen Welt interagiert?

Es kann die Innenwelt verändern. Und eine veränderte Innenwelt, nenn es Einstellungen, Prämissen, Theorien, Weltbilder zieht andere Einstellungen und Handlungen nach sich, weil man durch seine mehr oder weniger selbstgewählten Prämissen und Einstellungen auf weitere Einstellungen und Handlungen festgelegt ist. Das sind interessante Konsequenzen, die die pragmatische Philosophie ausbuchstabiert hat.

Man muss nicht an Gott glauben und die Bibel für eine göttliche Offenbarung halten, aber wenn man es tut, dann ist man auf weitere Praktiken festgelegt oder man hat nur ein Lippenbekenntnis abgelegt, was aber wiederum sozial (vor allem in der entsprechenden Community) auch nicht ohne Folgen bleibt.

Man muss kein Demokrat sein, aber wenn man einer ist, ist man auf das demokratische Spiel festgelegt.

Man muss kein Szientist sein, aber ...
Man muss kein astraler Wanderer sein, aber ...

Und so geht es weiter, jede innere Einstellung zieht bestimmte Konsequenzen nach sich.
Sicher, man kann auch nur so tun, als ob, aber dann hat man Stress mit der Gemeinschaft, der man sich zugehörig fühlt.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Der Punkt ist mir egal, ob ihr das glaubt. Außerdem bläst sie mir keinen, sie sschickt mir Energien. Und auch das was sie macht, wird irgendwann ganz normal rational erklärbar sein

Ist es m. E. schon. Es soll ein in der Mitte des Gehirns gelagertes Areal sein, das auf alle möglichen Belohnungseffekte reagiert. Sowohl bei Kokainkonsumenten, als auch bei Einkaufs-oder sonstigen "Glücks"-Erlebnissen. Man kam zufällig drauf.

@Dawnclaude

Der Widerspruch liegt in deinem Gesamtkonzept.
Du hast zwar das Recht Feinheiten der naturalistischen Deutung zu kritisieren und inhaltlich stimme ich dir sogar zu, denn man kann bislang NTEs nicht erklären, OBEs kann man (Olaf Blanke) zum Teil sehr wohl erklären.
Was man nicht erklären kann, ist, wie jemand seinen Körper verlässt und dann etwas sehen kann, was man eigentlich nicht sehen können kann. Ich habe zwar Berichte dieser Art gehört, die ich für glaubwürdig halte, aber bei der AWARE Studie ist da nun mal nichts passiert, was einen beinharten Szientisten irgendwie erschüttern würde, das kann man festhalten.

Redlich wäre es, wenn du auf der einen Seite Feinheiten kritisierst, dies auch für dich gelten zu lassen.
Die böse Wissenschaft stellt sich immerhin der Frage, probiert herum, scheitert hier und da, doch dann versuchen sie es wieder und wieder und immer etwas anders.
Du gehst das Experiment erst gar nicht ein und suchst meiner Meinung nach nur noch schlecht begründete Ausflüchte, die zudem erneut auf dem aufbauen, was du NICHT beweisen kannst.
Damit bist du für mich leider zu jemandem geworden, den ich nicht mehr sonderlich ernst nehmen kann.

@RoseHunter

Wobei mir nicht klar ist, wie wörtlich das mit dem Licht gemeint ist. Es geht da m.E. eher um Assoziationen von Stimmungen, die wir in unserem Kulturkreis ja auch kennen. Das Totenbuch beschreibt ja einen inneren Weg.

In Aufmerksamkeit auf die Assoziation von einer Stimmung:
Umso mehr könnte man davon aus gehen, dass alles, was den Menschen aus- und anmacht, sich auf (s)eine Stimmung konzentriert. Die Stimmungen, die nicht nur wie z. B. den Geschmacks-Sinn (auf der Zunge: süß, sauer, scharf und bitter) wahrgenommen werden, sondern verfeinert durch den Geruchs-Sinn (in der Nase), dem wir die verschiedenen Geschmäcker letztendlich zu verdanken haben.

Riecht die Nase nicht mehr, ist es auch mit dem vielfältigen Geschmacks-Sinn vorbei. Beweisbar durch eine einfache grippale Erkrankung, während dieser der Geruchssinn außer Kraft gesetzt wird.

Was also hat das Leben oder Sterben, bzw. die menschlichen Stimmungen mit digitaler Demenz zu tun. Eine Menge, wie der u. a. Vortrag (nach Stand der heutigen Technik) beweisen soll.

Digitale Demenz -- Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer an der DHBW Stuttgart

Externer Inhalt
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Ab ca. 45.30 geht´s los ... das Belohnungszentrum im Gehirn. Bei kokainsüchtigen Menschen erforscht. Mit Mäusen oder Ratten soweit beobachtet, dass, wenn die Maus oder Ratte selbständig den Hirn-Bereich durch einen Knopfdruck stimulieren, bzw. aktivieren kann, den Knopf ca. 2000 mal in der Minute drückt, und Essen und Trinken deswegen vergisst. Maus glücklich gestorben.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Wie viele NTEsberichte gibt es, wo die Menschen die Hölle erlebten?
Das behalten möglicherweise doch viele für sich.

Es gibt einen geringen Prozentsatz von Menschen mit Horrorerfahrungen, ich glaube man ist "hüben wie drüben" immer im Kreis seiner eigenen Geister, Projektionen, Vorstellungen gefangen, das ist im Leben so, mindestens das Erleben des Sterbeprozesses ist ja in der Vielzahl der Fälle noch mit den Ideen verbunden, die man während des Lebens hatte.

Wer sich im Leben von Feinden umzingelt sieht, wird das wohl auch beim Sterben erfahren.

PS: Danke für das Video, ich werde es erst in ein paar Tagen hören können, wie gesagt, mein Computer...

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wer sich im Leben von Feinden umzingelt sieht, wird das wohl auch beim Sterben erfahren.

Umkehrung:
Wer sich im Leben glücklich und zufrieden sieht, der wird das wohl auch beim Sterben erfahren.

Wo ist dann der Unterschied zwischen körperlichem und geistigem Erleben? Noch weiter: wo ist der Unterschied zwischen einer NTE und dem (Er-)Leben selbst?

Alles oberflächlich abhängig, so weit ein Körper vorhanden ist mit Gehirn- und Sinnesfunktionen. Und was, wenn der Körper "taub" ist? Betäubt ist?

Könnte man sagen, dass die körperlichen Erfahrungen sich im Bewusstsein abdrücken, und auch ohne Körper (irgendwo) erhalten bleiben?

RoseHunter schrieb:Es gibt einen geringen Prozentsatz von Menschen mit Horrorerfahrungen, ich glaube man ist "hüben wie drüben" immer im Kreis seiner eigenen Geister, Projektionen, Vorstellungen gefangen, das ist im Leben so, mindestens das Erleben des Sterbeprozesses ist ja in der Vielzahl der Fälle noch mit den Ideen verbunden, die man während des Lebens hatte.

Wer sich im Leben von Feinden umzingelt sieht, wird das wohl auch beim Sterben erfahren.

Es könnte zwar eine Tendenz geben, aber das würde bedeuten, dass man grundsätzlich keine Überraschungen erleben kann, weil man das erlebt was man erwartet. Das führen ja gerne auch realisten bei Träume zurück. Funktioniert aber nur zum Teil, weil man sehr wohl überrascht werden kann.

RoseHunter schrieb:Du hast zwar das Recht Feinheiten der naturalistischen Deutung zu kritisieren und inhaltlich stimme ich dir sogar zu, denn man kann bislang NTEs nicht erklären, OBEs kann man (Olaf Blanke) zum Teil sehr wohl erklären.

Und wie sieht da für dich die erklärung aus? weil er durch Zufall herausgefunden hat, dass er bei bestimmten patientien mit reizpunkten formen ein Element der außerkörperlichen erfahrung hervorrufen kann?
man weiß ja nicht mal, wie weit diese erfahrungen gehen.
Z.b. kommen bei OBEs oft auch Kommunikation mit geistwesen vor, dass z.b. gab es bei den Patienten gar nicht.

Das istne ähnliche Logik wie, wenn man halluzigene Drogen enimmt, besteht eine geringe Chance, dass man auf ein Wesen trifft zu dem man kommuniziert, also geht es grundsätzlich um halluzine Drogen. Aber die erkenntnis ist zu simpel, wenn man die dinge auch über gänzlich andere Wege hervorrufen kann.

RoseHunter schrieb:Du gehst das Experiment erst gar nicht ein und suchst meiner Meinung nach nur noch schlecht begründete Ausflüchte, die zudem erneut auf dem aufbauen, was du NICHT beweisen kannst.
Damit bist du für mich leider zu jemandem geworden, den ich nicht mehr sonderlich ernst nehmen kann.

Wir hatten so ein experiment schon. Bei FSE ist rein gar nichts mehr passiert. Ich hatte dann zwar OBEs, die aber mit eniem völlig anderen Thema zu tun hatten.
Ich kann nicht willentlich irgendwo meine reise hinbegehen. Zumindest ich nicht. Entweder ist es Zufall wo ich rauskomme oder es wird von einer "höheren macht" entschieden. Aber ich hab gedanklich keinen oder wenn dann nur kaum Einfluss drauf.

Bei dem experiment mit Alari und Haret hatte es ein bisschen geklappt, aber naja die location dort war mir auch gänzlich unbekannt.

Nehmen wir an, OBE sind Halluzinationen, müsste man ja eigentlich bekannte Locations sofort abrufen können. Aber selbst bei Träumen kommen immer wieder neue Locations vor, die man gar nicht kennt. Natürlich sind da Elemente dabei, die man kennt, aber dann auch wieder nicht.

Die Realisten nennen es dann "Unterbewusste Vermischung von Erinnerungen". Aber auch hier gibt es ja immer wieder neue erkenntnisse. dass z.b. die Traumphase ein kreativer Prozess zum trainieren ist für das Gehirn, während er im "stand by modus" ist. Klingt ja halbwegs plausibel, aber eben wieder nen völlig anders Konzept als das was bislang angenommen wird.

Dawnclaude schrieb:Nehmen wir an, OBE sind Halluzinationen, müsste man ja eigentlich bekannte Locations sofort abrufen können.

Seit wann hat man Einfluss auf Halluzinationen ?
Andersrum wird ein Schuh draus !
Bei willentlich herbeigeführten OBE's, kann man sich doch die Location abrufen !

Dawnclaude schrieb:Aber selbst bei Träumen kommen immer wieder neue Locations vor, die man gar nicht kennt.

Sag blos.....

Dawnclaude schrieb:Natürlich sind da Elemente dabei, die man kennt, aber dann auch wieder nicht.

So ist das mit Träumen....

Dawnclaude schrieb:Die Realisten nennen es dann "Unterbewusste Vermischung von Erinnerungen".

Wikipedia: Traum

Dawnclaude schrieb:Aber auch hier gibt es ja immer wieder neue erkenntnisse. dass z.b. die Traumphase ein kreativer Prozess zum trainieren ist für das Gehirn, während er im "stand by modus" ist. Klingt ja halbwegs plausibel, aber eben wieder nen völlig anders Konzept als das was bislang angenommen wird.

Hör auf zu schwafeln.....

Desmocorse schrieb:Hör auf zu schwafeln.....

Das sind Erkenntnisse von Wissenschaftlern. Kannst dich ja mal einfach besser informieren.

Desmocorse schrieb:Seit wann hat man Einfluss auf Halluzinationen ?
Andersrum wird ein Schuh draus !
Bei willentlich herbeigeführten OBE's, kann man sich doch die Location abrufen !

Wenn man keinen Einfluss auf Halluzinationen hat, warum erzählst du mir dann was davon, dass auch du GEdankenreisen mache nkannst? Da würdest du doch Einfluss drauf haben.
Und wenn man kein Einfluss drauf hat, wer bastelt denn die kreativät dieser halluzination? Na? Kein Realist kann das vernünftig erklären. Tausche Gott mit Unterbewusstsein aus, hat ungefähr die gleiche Qualität der Erklärung. Man weiß nicht warum das "Unterbewusstsein" überhaupt kreativ sein kann.

Bei willentlich herbeigeführten OBEs kann man in der Regel nicht die locations abrufen.
Das kannst du auch in jedem vernünftigen OBE buch nachlesen. Aber die kennst du ja nicht.

Dawnclaude schrieb:Das sind Erkenntnisse von Wissenschaftlern. Kannst dich ja mal einfach besser informieren.

Quelle ?

Dawnclaude schrieb:Wenn man keinen Einfluss auf Halluzinationen hat, warum erzählst du mir dann was davon, dass auch du GEdankenreisen mache nkannst?

Weil eine Gedankenreise keine Halluzination ist !
Und nein, auch kein Traum....

Dawnclaude schrieb: Da würdest du doch Einfluss drauf haben.

Ja, ich habe Einfluss auf meine Gedanken und Vorstellungen !
Das hat jeder Mensch !

Dawnclaude schrieb:Und wenn man kein Einfluss drauf hat, wer bastelt denn die kreativät dieser halluzination?

Dein Unterbewusstsein !

Dawnclaude schrieb:Na? Kein Realist kann das vernünftig erklären.

Schau in den Wiki Eintrag.....
Hast Du eigentlich je eine Schule besucht ?

Dawnclaude schrieb: Tausche Gott mit Unterbewusstsein aus, hat ungefähr die gleiche Qualität der Erklärung.

Ne, es wird nicht getauscht...

Dawnclaude schrieb:Bei willentlich herbeigeführten OBEs kann man in der Regel nicht die locations abrufen.

Dann hast Du uns eine recht lange Zeit angelogen !

Dawnclaude schrieb:Das kannst du auch in jedem vernünftigen OBE buch nachlesen. Aber die kennst du ja nicht.

Ne, die kenne ich nicht !

Desmocorse schrieb:Weil eine Gedankenreise keine Halluzination ist !
Und nein, auch kein Traum....

Du hattst aber gesagt, dass für dich eine OBE eine Gedankenreise ist.

Und wenn man kein Einfluss drauf hat, wer bastelt denn die kreativät dieser halluzination?

Dein Unterbewusstsein !

Beweis mir erst mal das UNterbewusstsein und warum ist das Unterbewusstsein kreativ? Für Kreativität braucht man bewusstsein.

Desmocorse schrieb:Dann hast Du uns eine recht lange Zeit angelogen !

Eher habt ihr die ganze zeit etwas lesen wollen, was da gar nicht stand.
Ihr habt einfach mehr da rein interpretiert. Ich red eigentlich ständig davon, dass die Guides da helfen müssen.

@Desmocorse
Träume Training , finde gerade leider nicht den Artikel, den ich meinte, aber ähnliche Dinge.
u.a. hier:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/lernen-im-traum-gehirn-kann-aufgaben-im-schlaf-loesen-a-690686.html

http://www.sueddeutsche.de/wissen/hirnforschung-wie-traeume-entstehen-1.937877

Dawnclaude schrieb:Du hattst aber gesagt, dass für dich eine OBE eine Gedankenreise ist.

Nein, ich sagte, deine angeblichen OBE's sind nichts weiter als Gedankenreisen !

Dawnclaude schrieb:Beweis mir erst mal das UNterbewusstsein und warum ist das Unterbewusstsein kreativ? Für Kreativität braucht man bewusstsein.

Ich soll Dir jetzt was beweisen ?
Du bist uns noch einen Beweis deiner angeblichen astralreisen schuldig !
Einen Test lehnst Du ja aber aus fadenscheinigen Gründen ab.....
Niemand nimmt Dich mehr ernst !

Dawnclaude schrieb:Eher habt ihr die ganze zeit etwas lesen wollen, was da gar nicht stand.
Ihr habt einfach mehr da rein interpretiert. Ich red eigentlich ständig davon, dass die Guides da helfen müssen.

Weißt Du, ich könnte mir jetzt die Mühe machen, und die entsprechenden Beiträge von Dir
raussuchen, aber ich habe eigentlich keine Lust, Trolle zu füttern....

Dawnclaude schrieb:Träume Training , finde gerade leider nicht den Artikel, den ich meinte, aber ähnliche Dinge.
u.a. hier:

Ich kann da nichts entdecken, dass ein Traum, ein "Training" für das Gehirn ist !