Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@1.21Gigawatt


Hallo du, es ist nicht so, dass ich deine wissenschaftliche Erklärung zu den ganzen Sachen nicht verstehe, aber glaubst du nicht, dass manche Sachen, und Erlebnisse von menschen die den Nahtod erlebt haben zu perfide sind, um sie auf wissenschaftlichen Fakten reduzieren zu lassen?

Das, was du an wissenschaftliche Fakten vorlegst, mag vielleicht überzeugend sein und den Menschen für einige Weile beruhigen, aber Tatsache ist, dass kein Mensch wirklich weiß, was nach dem Tod passiert, selbst wenn man noch 200 Jahre daran forscht, wird man es nicht wirklich wissen. Wieso also nicht ein bisschen davon träumen dass es einfach einen besseren Ort gibt nach dem Tod?

schascha schrieb:Wieso also nicht ein bisschen davon träumen dass es einfach einen besseren Ort gibt nach dem Tod?

Träumen tut doch jeder wie er will, aber nicht viele versuchen daraus mehr machen zu wollen :}

Nahtoderfahrungen sind meiner Meinung nach nicht wissenschaftlich nachweisbar da der menschliche Körper dahingehend noch nicht genügend erforscht ist.

@Keysibuna

ja, träumen ist immer schön....die realität allerdings auch ;)

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Das sind die Hormone die du erwähnt hast, die in Folge diverser Stressreaktionen des Gehirns ausgeschüttet werden. Katzen schnurren um sich selbst zu beruhigen in Stressituationen, wir schütten Glückshormone aus^^ Faszinierend gell. Das Gehirn ist gestresst, es entscheidet Glückshormone auszuschütten die ihm selbst melden sollen, dass alles in Ordnung ist. Es belügt sich also quasi selbst. Wieso setzt sich sowas evolutionär durch?
Ganz einfach: Kühlen Kopf in Stressituationen bewahren. Die Höhlenmenschen die im Anblick eines Säbelzahntigers ruhig und überlegt gehandelt haben hatten bessere Überlebenschancen als die die ausgetickt sind und irrational wurden, deswegen konnten sich die einen mehr Fortpflanzen und so setzte sich diese Funktion durch.
Manchmal liest man das Hormone ausgeschüttet werden um den Schmerz zu lindern und den Tod weniger schmerzhaft zu machen. Das ist Blödsinn. Ein Vorteil beim Sterben könnte sich logischerweise unmöglich evolutionär durchsetzen.

Also die Erklärung leuchtet mir nicht so wirklich ein. gerade in einer Gefahrensituation ist Beruhigung doch das falsche. Eine normale Stressreaktion macht eigentlich auch eher aufmerksamer und schneller.
Wenn es um Dopamin das sogenannte Glückshormon geht, dann würde ich das eher anders erklären.
Dopamin gehört ja zum Belohnungssystem und wird interessanter Weise auch nicht erst nach sondern vor dem eigentlichen Erfolg ausgeschüttet. Also, wenn das Gehirn erkennt, das kann ich schaffen, ich weiß wie das geht, dann wird Dopamin ausgeschüttet.
Daher wäre meine Erklärung eher das es zuversichtlich stimmen soll, also die Zweifel wegwischen, aufputschen.
Ansonsten kann ich dir nur zustimmen das mit der Beruhigung macht einfach keinen Sinn.

Ist eigentlich echt interessant. Ich hatte da mal einen Vortrag von einem Neurobiologen darüber gesehen. Er hatte das ganze mit Glücksspiel in Verbindung gebracht. Also erklärt warum Menschen auch wenn die Chancen noch so klein sind so gern wetten und dabei ein Glücksgefühl empfinden.
ah habs gefunden:

Dopamine Jackpot! Sapolsky on the Science of Pleasure

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Da gabs auch Videos mit seinen kompletten Vorlesungen.

@schascha

schascha schrieb:aber glaubst du nicht, dass manche Sachen, und Erlebnisse von menschen die den Nahtod erlebt haben zu perfide sind, um sie auf wissenschaftlichen Fakten reduzieren zu lassen?

Dein Gehirn ist zu allem erdenklichen in der Lage^^Da dein Gehirn ja selbst die standards setzt.

schascha schrieb:Das, was du an wissenschaftliche Fakten vorlegst, mag vielleicht überzeugend sein und den Menschen für einige Weile beruhigen

Es ist nicht mein Ziel die Menschen zu beruhigen. Mein Ziel ist die Wahrheit bzw. die naheliegendste Erklärung herauszufinden. Wenn Menschen mit der Vorstellung, dass mit dem Tod alles absolut endet ein Problem haben, dann ist das nicht meine Sache.

schascha schrieb:dass kein Mensch wirklich weiß, was nach dem Tod passiert

Es ist vergleichbar mit dem Erdinneren(also richtig tief drin). Niemand hat das je gesehn, trotzdem wissen wir was dort ist. Und genauso können wir, wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, wissen, dass es kein nach dem Tod gibt, zumindest nicht für die jeweilige Persönlichkeit die abkrazt.

schascha schrieb:Wieso also nicht ein bisschen davon träumen dass es einfach einen besseren Ort gibt nach dem Tod?

Kann ja jeder machen wenn er will.
Aber dann sollte man sich aus Diskussionen fern halten in denen es darum geht die Wahrheit herauszufinden.
Ein bloße Wunschvorstellung ist maximal willkürlich und maximal unwahrscheinlich, sowas sollte man nicht ernsthaft in einer Diskussion vertretet.
Ich persönlich könnte auch niemals ernsthaft an sowas glauben, dazu müsste ich mich ja selbst belügen. Ich weiß nunmal das es Blödsinn ist, also kann ich es mir auch nicht einreden. So wie ich mir nicht einreden kann, dass es den Weihnachtsmann gibt.


@klabusterbeere
Ich weiß nicht genau welche Hormone ausgeschüttet werden. Es sind ja nicht nur Glückshormone.
Auch Adrenalin usw. ist dabei. Variiert sich auch von Patient zu Patient.
Dass Glückshormone zur Beruhigung ausgeschüttet werden ist in der Tat etwas schief, deine Erklärung

klabusterbeere schrieb:Daher wäre meine Erklärung eher das es zuversichtlich stimmen soll, also die Zweifel wegwischen, aufputschen.

passt da schon eher.
Dennoch verhindern sie, dass man in Panik verfällt.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Da dein Gehirn ja selbst die standards setzt.

Das Gehirn setzt keine Standards, sondern es ist deren Folge.

Zur Erinnerung: Offensichtlich ist dein Gehirn aus den Lebensmitteln und Getränken hervorgangen, welche deine Mutter während ihrer Schwangerschaft zu sich nahm. Das nennt man Umwandlung von Energie. Aber nach welchen Standards?

Sämtliche Möglichkeiten, die ein Gehirn bietet, sind das Ergebnis einer standartisierten Umwandlung von Lebensmitteln. Ohne Lebensmittel, kein Gehirn, kein Baby. Das wirst du doch wohl nicht anzweifeln, oder?

Du suchst die wahren Standards in deren Folgen, statt dort, wo sie zur Bildung eines Gehirn beitragen.

Selbst wenn du damit gemeint haben könntest, dass das Gehirn die Standards des Denkens vorgibt, dann irrst du dich. Denn das Denken findet nicht im Gehirn statt, sondern in dem, was man Bewusstsein nennt.

Im Gehirn finden nur elektrische Signale und andere Energieumwandlungsprozesse statt, aber niemals das, wofür sie benutzt werden, wie beispielsweise für ein Aha-Erlebnis. Denn dein Gehirn verarbeitet sowohl das, was dir gut tut, wie auch das, was dich schädigt, mit genau derselben Qualität. Und diese Standards werden ganz woanders vorgegeben.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Das Gehirn setzt keine Standards, sondern es ist deren Folge.

Ich meinte damit, dass das Gehirn nur im Rahmen des Vorstellbaren denken kann...
Und deshalb auch alles Erdenkliche denken kann.
Man kan sich nichts unvorstellbares vorstellen^^ Logisch oder?^^

oneisenough schrieb:Denn das Denken findet nicht im Gehirn statt, sondern in dem, was man Bewusstsein nennt.

Das Bewusstsein wird vom Gehirn erzeugt. Das Bewusstsein ist nichts anderes als eina Art allgegenwärtiger Gedanke den das Gehirn hat.
Natürlich findet Denken im Hirn statt, man kann es sogar messen.

oneisenough schrieb:Im Gehirn finden nur elektrische Signale und andere Energieumwandlungsprozesse statt

Aber das ist schon alles. Denken, Fühlen, Bewusstein ist nicht mehr als das.

Mal an alle: Ein Gehirn kann nicht denken, nichts erzeugen, noch sonstwie ein Verbum aktiv ausführen. Warum? Ganz einfach: Es ist ein Objekt, kein Subjekt. Objekte können nicht denken, das können nur Subjekte. Objekte können auch nichts aktiv erzeugen, das können nur Subjekte, welche auch dem Objekt Eigenschaften zuweisen, Adjektive und vermeintliche Verben. Und ihnen natürlich auch ihre Namen geben. Ein Gehirn aber selbst kann nicht denken. Ebensowenig, wie das mein Notebook kann.

Richtig wäre zu sagen: Es benötigt das Gehirn, damit der Denker denken kann. Es braucht das Gehirn, damit Bewusstsein Bewusstsein sein kann. Das Gehirn ist ein integraler Bestandteil, um eine Person zu konstruieren, fallen bestimmte Areale aus, so verändert sich die Person, da integrale Bestandteile, damit die Person eben diese Person sein kann, nicht mehr vorhanden sind.

@libertarian

libertarian schrieb: Ein Gehirn kann nicht denken

Also da denkt mein Gehirn grade: "Nö, is falsch".

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Natürlich findet Denken im Hirn statt, man kann es sogar messen.

Wie lautet die Maßeinheit für "die Schönheit eines Sonnenuntergangs" oder "den Duft von frisch gemähtem Rasen"?

Verstehst du wenigstens die Frage nach der Maßeinheit?

Tatsächlich wird beides durch elektrische Impulse dargestellt, die jedoch weder eine Farbe beinhalten, noch eine Schönheit oder gar einen Duft. Es sind elektrische Impulse, nicht mehr und nicht weniger, mit denen du ganz praktisch auch deinen Kühlschrank betreiben könntest, wenn er darauf abgestimmt wäre.

Du hälst dich für eine bestimmte Maßeinheit von Elektrizität, die in der Lage ist, sich selbst messen zu können. Du bist auf ein Erklärungsprinzip hereingefallen, dass den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein. Tatsächlich hat dein Gehirn keine Ahnung, dass es dich gibt. Du bist derjenige, der um das Vorhandensein seines Gehirns weiß. Ohne dich funktioniert das Gehirn noch eine Weile weiter, doch ohne dich ist es vollkommen unbrauchbar. Ohne dich ist es nur Kadaver.

@oneisenough

Ich weiß ja nicht wie es in deinem Hirn aussieht, aber meins weiß sehr genau, daß es mich mit allen meinen Sinnesorganen gibt.

@geeky

Soso, dann gibt es also zwei von dir, dein Gehirn und dich. Dein Gehirn weiß sehr genau, dass es dich gibt, und du weißt sehr genau, dass du ein Gehirn benutzt. Das ist ja interessant. Wer von beiden bist du denn nun?

@oneisenough

Was macht dein Kurzzeitgedächtnis, wenn sich dir diese Fragen erst nach meiner Reaktion auf deinen Beitrag stellen? Ich habe die beanstandete Formulierung 1:1 von dir übernommen. Und nun erkläre bitte mal, warum dein Hirn keine Ahnung von deinem restlichen Körper mit all seinen Sinnesorganen haben soll.

@geeky

Ich benutze mein Gehirn zur Umsetzung des Kommunikationsverlangens. Mein Körper ist das Kommunikationsmittel und mein Gehirn ist dazu da, die körperlichen Funktionen in eine harmonische Gesamtwirkung zu bringen, damit ich mit dem Körper bestens kommunizieren kann. Es erledigt seinen Job ausgezeichnet. Doch es hat keine Ahnung, was es da eigentlich tut.

Es erledigt die Abläufe, die mir gut tun, wie auch solche, die mich schädigen, mit derselben Qualität. Das liegt aber nicht daran, dass es selbst denkt, sonst dass ich beispielsweise die Überzeugung für wahr halte, dass Rauchen etwas Tolles ist und dass Übergewicht mir noch viel besser steht. Wäre ich ein Raucher und litt ich an Übergewicht, darf ich mich nicht beklagen, wenn ich davon früher oder später unheilbar krank werde. Ich kann die Schuld nicht meinem Gehirn zuweisen. Mein Gehirn setzt beides perfekt um. Ich habe nicht die geringsten Schwierigkeiten, nach dem Essen zu einer Zigarette zu greifen und es bereitet mir nicht das geringste Problem, täglich 2.000 Kalorien mehr als benötigt in mich reinzuschaufeln. Das mache ich aufgrund mangelnder Aufmerksamkeit. Meinem Gehirn ist beides vollkommen egal.

P.S.
Ich bin weder Raucher noch übergewichtig. Das war nur als Beispiel, damit du es hoffentlich verstehst.

@oneisenough

Von "Tatsächlich hat dein Gehirn keine Ahnung, dass es dich gibt" zu "Doch es hat keine Ahnung, was es da eigentlich tut" in zwanzig Minuten? Du müßtest dich vielleicht erstmal festlegen, was du eigentlich aussagen willst.

@geeky

Es ist zwecklos, dir etwas zu erklären.

@oneisenough

Versuche es doch einfach. Fang am besten damit an, inwieweit die neue Behauptung "es hat keine Ahnung, was es da eigentlich tut" zur Stützung der widerlegten alten ("Tatsächlich hat dein Gehirn keine Ahnung, dass es dich gibt") taugt.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Du hälst dich für eine bestimmte Maßeinheit von Elektrizität, die in der Lage ist, sich selbst messen zu können. Du bist auf ein Erklärungsprinzip hereingefallen, dass den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein. Tatsächlich hat dein Gehirn keine Ahnung, dass es dich gibt. Du bist derjenige, der um das Vorhandensein seines Gehirns weiß. Ohne dich funktioniert das Gehirn noch eine Weile weiter, doch ohne dich ist es vollkommen unbrauchbar. Ohne dich ist es nur Kadaver.

oneisenough schrieb:Wie lautet die Maßeinheit für "die Schönheit eines Sonnenuntergangs" oder "den Duft von frisch gemähtem Rasen"?

Ich gibt keine Maßeinheiten für subjektive Empfindungen. Ob und wie schön du einen Sonnenuntergang findest hängt vom Aufbau und Inhalt deines Gehirns ab.

oneisenough schrieb:Tatsächlich wird beides durch elektrische Impulse dargestellt, die jedoch weder eine Farbe beinhalten, noch eine Schönheit oder gar einen Duft.

Vollkommen falsch. Elektrische Impulse sind nur die Boten. Wenn bestimmte Wellenlängen des elektromagnetischen Spektrums(Sonnenuntergang) in dein Auge treffen wird dort ein Aktionspotential ausgelöst das ans Gehirn gesendet wird. Das Gehirn interpretiert dieses Aktionspotential dann mithilfe der ihm zu verfügung stehenden Daten.
Deswegen nimmt jeder anders wahr, das alle Gehirne individuelle sind und individuell interpretieren.
Ein Sonnenuntergang ist wie gesagt nicht mehr als bestimmte Strahlen die in dein Augen treffen. Eigendlich nichts besonderes. Es wird erst besondern weil dein Gehirn es so interpretiert. Ggf. Erinnerungen die mit ähnlichen Aktionspotentialen verbunden sind wieder hervorruft.
Und der Duft von frisch gemäthem Rasen ist nichts weiter als einige Moleküle die sich auf deine Rezptoren in der Nase setzten, bei diesen Rezptoren wiederum ein Aktionspotential auslösen das ans Gehirn gesendet wird und erst dort wird es interpretiert und erst dann nimmst du den Geruch wahr, nicht sobald es dir in die Nase steigt sondern erst sobald das Gehirn das Aktionspotential interpretiert hat.

oneisenough schrieb:Du hälst dich für eine bestimmte Maßeinheit von Elektrizität, die in der Lage ist, sich selbst messen zu können.

Nein, ich bin wie jeder andere Mensch ein besonderer Materiehaufen. Eine besondere Anordnung von Atomen und Molekülen die eben diese Funktionen hat die sie nunmal hat.

oneisenough schrieb:Tatsächlich hat dein Gehirn keine Ahnung, dass es dich gibt.

Ich BIN mein Gehirn. Auf was wenn nicht sein Gehirn willst du einen Menschen reduzieren?
Wenn ein Mensch einen Arm verliert ist er immernoch der selbe Mensch, wenn der Mensch beide Beine und beide Arme verliert ist er immernoch der selbe Mensch. Das was uns ausmacht ist die Arbeit des Gehirns.
Ich weiß, dass es mich gib, weil mein Gehirn ein Selbstbewusstsein erzeugt.

oneisenough schrieb:Ohne dich funktioniert das Gehirn noch eine Weile weiter, doch ohne dich ist es vollkommen unbrauchbar. Ohne dich ist es nur Kadaver.

Viel mehr ist es andersrum. Der gesamte Körper ist ohne Gehirn nur nutzlos Materie. Hirntote Menschen können durchaus noch künstlich am Leben erhalten werden, es ist aber nichts weiter als Fleisch und Knochen. Das ist keine Persönlichkeit mehr drin, da das Gehirn nichtmehr arbeitet.
Das Gehirn ist natürlich auch auf den Körper angewiesen, der versorgt es mit Sauerstoff, Blut, Nährstoffen, Energie usw.
Angenommen man könnte ein Gehirn herausnehmen und künstlich versorgen, dann wäre diese Person immernoch da, auch wenn es keinen Körper mehr gibt.

oneisenough schrieb:Du bist auf ein Erklärungsprinzip hereingefallen, dass den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein.

Es hat nicht nur den Anspruch wissenschaftlich zu sein, es ist es auch.
Du willst es nur nicht akzeptieren. Evtl. weil es nicht deinen Vorstellungen entspricht.
Das Gehirn ist im Grunde genommen ein armes Ding. Tagtäglich rackert es sich ab und was machen seine Besitzer? Sie schreiben seine harte Arbeite einer imaginären Seele zu.
Stell dir mal vor du würdest dein ganze Leben lang jeden Tag arbeiten und die ganze Arbeit die du leistet wird jemandem zugeschrieben den es gar nicht gibt.

Die Vorstellung der Seele ist alt, überholt und primitiv. Hält sich trotzdem...
Als man noch nicht wusste was das Gehirn den ganzen Tag so macht war die Seele als erfunden Erklärung für Fragen ja noch in ordnung. Aber inzwischen müssen wir uns die Antworten nichtmehr ausdenken....
Die absurde Vorstellung, dass die Erde flach ist und im Mittelpunkt des Weltalls steht haben wir doch auch abgelegt als wir es besser wussten.
Wieso legen wir nicht auch die absurde Vorstellung der Seele ab und erkennen endlich die Arbeit unserer Gehirn an?

geeky schrieb:Ich weiß ja nicht wie es in deinem Hirn aussieht, aber meins weiß sehr genau, daß es mich mit allen meinen Sinnesorganen gibt.

Etwas genauer: Wenn du das Gehirn subjektivierst und es gleichsam mit einem Pronomen für deinen Besitzt über dieses deklarierst, folgert sich daraus, dass es dich (Den Besitzer) und das Gehirn (Das, was besitzt wird) gibt. Also: Du und dein Gehirn. Nur sagst du, dass beide Subjekte wären. Das hingegen finde ich ziemlich absurd. Mal eine kleine Frage, die dir indirekt auch ein anderer User hier schon stellte: Wer bist du denn nun, und vor allem, wer ist dein Gehirn? Siehe: Wenn du dein Gehirn bist, so kann es nicht um dich wissen und du nicht um es, da, wenn dem so sein sollte, dies natürlich Trennung voraussetzen würde von dem, um das man Wissen besitzt, damit es erst Wissen werden kann. Aber wenn du es wärst, wäre keine Trennung, da dies eine Identität ausdrücken würde. Nochmal: Wer bist du und wer ist dein Gehirn? Ein Subjekt ist doch schließlich auch immer ein Wer, oder? :)